Z dr. Andrzejem Zapałowskim, historykiem, wykładowcą akademickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Mówienie o dobrych intencjach Rosji w sprawie rozwiązania konfliktu na Ukrainie jest – Pana zdaniem – uzasadnione?
– Rosja ma własne priorytety. Przede wszystkim chce zrealizować swoje zamierzenia i interesy sposobami, które w stosunkach międzynarodowych wywołają jak najmniejsze reperkusje. Moim zdaniem, kwestii dobrych intencji Rosji nie należy poważnie brać pod uwagę. Putin chce przede wszystkim zrealizować swoje interesy.
Kiedy i czy w ogóle rozmowy przedstawicieli Stanów Zjednoczonych i Rosji mogą dać jakiś pozytywny efekt?
– Dopiero wówczas, kiedy Rosja uzyska zapewnienie, że Ukraina zmieni swój ustrój na federacyjny, rozmowy mogą przynieść określony rezultat i uspokojenie sytuacji. Proszę pamiętać, że rozwiązanie problemu Ukrainy jest w interesie Stanów Zjednoczonych, a niekoniecznie tylko w interesie Rosji.
Pojawiły się sygnały, że Chiny chcą kupować rosyjski gaz, który do tej pory płynął do Europy. To pokazuje, że sankcje, które mają się odbić na Rosji, mogą być bardzo negatywne także dla Europy i Stanów Zjednoczonych. Należy też pamiętać, że Indie, które mają więcej ludności niż cała Unia Europejska i Stany Zjednoczone razem wzięte i które nie są stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, akceptują rosyjskie działania na Ukrainie. Stany Zjednoczone obawiają się, że może dojść do zmiany układu bezpieczeństwa na świecie.
Warto wziąć pod uwagę, że wśród pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ są takie kraje jak Francja czy Wielka Brytania, które liczą zaledwie po kilkadziesiąt milionów obywateli. Nie ma tam natomiast wspomnianych Indii, Brazylii czy chociażby Turcji, które domagają się stałego członkostwa. Należy też wziąć pod uwagę, że UE czy Stany Zjednoczone, które wypowiadają się w imieniu społeczności międzynarodowej, pod względem ludności stanowią zaledwie siódmą część obywateli świata.
Konflikt na Ukrainie ujawnia drugie dno, mianowicie że układ zawarty po II wojnie światowej coraz bardziej się wyczerpuje wskutek tego, że nowe państwa uzyskują podmiotowość gospodarczą i militarną, co oznacza też coraz większe wpływy. Amerykanie i niektóre kraje UE zdają sobie sprawę, że jest to bardzo niebezpieczna sytuacja, że na świecie mogą powstać nowe bloki militarne, które kreuje Rosja. Powstaje pytanie, czy w tej sytuacji warto podejmować ryzyko, broniąc za wszelką cenę Ukrainy. Z jednej strony, mamy zatem próbę wyjścia z tej patowej sytuacji, z drugiej strony, Stany Zjednoczone i Wielka Brytania jako gwarant niepodległości i suwerenności Ukrainy z 1994 r. obawiają się utraty wizerunku, co może mieć daleko idące konsekwencje w następnych latach i nowych układach geopolitycznych na świecie.
Mamy zatem do czynienia z rozgrywaniem Ukrainy także przez kraje zachodnie…
– Niewątpliwie tak. Gra idzie jednak o dużo większą stawkę. Ukraina jest tylko przedmiotem tej gry. Od Ukrainy się zaczęło, ale Europa Zachodnia i Stany Zjednoczone obawiają się zaostrzenia tego konfliktu, a przy okazji i pełzającej zmiany układu bezpieczeństwa na świecie. Niewykluczone, że wkrótce ktoś może podważyć obecny układ funkcjonowania ONZ, bo niby dlaczego w gronie stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ jest miejsce dla stosunkowo małych ludnościowo krajów, a nie ma dla Indii, Brazylii, Japonii, Turcji czy RPA. W pewnym momencie może paść propozycja zreformowania ONZ w oparciu o realny układ sił na świecie. UE i Stany Zjednoczone mogą na tym stracić bardzo wiele.
Czy Rosja – jak niektórzy twierdzą – czuje się dotknięta przez sankcje, stąd wznowienie rozmów Ławrow – Kerry?
– Nie odczytywałbym tego w ten sposób. W mojej ocenie, głównym celem tych rozmów jest kwestia stabilizacji i – jak wspomniałem – utrzymania obecnego układu bezpieczeństwa na świecie. Jeżeli Rosja otrzyma gwarancje, że Ukraina pójdzie w stronę federalizacji, to wówczas może nastąpić uspokojenie sytuacji. Rosja na pewno nie zrezygnuje ze swoich interesów na Ukrainie i w tej części Europy. Będziemy zatem mieli do czynienia z dalszymi działaniami Rosji, jeżeli nie militarnymi, co byłoby ostatecznością, na pewno będzie to gra na doprowadzenie Ukrainy do stanu państwa upadłego gospodarczo.
Jak należy rozumieć słowa Ławrowa, że Rosja nie ma zamiaru przekraczać granic Ukrainy?
– Jest to pewna gra słów, Ławrow mówi, że Rosja nie ma zamiaru, ale przecież niewykluczone, że z czasem może dojść do sytuacji, kiedy Ławrow stwierdzi, że Rosja musiała. Używając określenia „Rosja nie ma zamiaru″ daje światu sygnał, że nie chce, ale nie mówi w sposób jednoznaczny, że nie będzie.
To jest cały czas dyplomacja. Rosja nie może stwierdzić, że nie wyklucza interwencji, bo zmobilizowałaby świat jeszcze bardziej przeciw sobie. Rosja chce być postrzegana jako państwo usposobione pokojowo, które tylko zabezpiecza swoje interesy, na co zresztą ma poparcie określonych państw rozumiejących jej intencje, gra zatem na opinię kraju mało ekspansywnego, który nie jest chuliganem czy rozrabiaką. Jednocześnie Rosja kalkuluje i bada, co jej się lepiej opłaci: czy działania militarne, czy doprowadzenie do zapaści gospodarczej Ukrainy, a może nawet do destabilizacji całego obszaru włącznie np. z Mołdawią.
Wszyscy europejscy gracze mają świadomość, że sprawy mogą pójść za daleko i może być problem z wycofaniem się. Mamy zatem do czynienia z kalkulacją, czy Ukraina jest warta tego, żeby ryzykować zmianę układu bezpieczeństwa na świecie.
A zatem może się wkrótce okazać, że Ukraina została ”sprzedana„ przez Zachód za cenę tzw. świętego spokoju?
– Nie jest to wykluczone. Jeżeli tak, to zostanie to zrobione w białych rękawiczkach. Niby że Ukraina podejmuje sama decyzje, które wychodzą od tego kraju. W innym wypadku społeczeństwo ukraińskie nie przyjęłoby do wiadomości zdrady UE i Stanów Zjednoczonych. Myślę, że po wyborach majowych na Ukrainie będziemy mieli do czynienia z odsunięciem sił nacjonalistycznych. Pytanie tylko, czy Rosja, dbając o swoje interesy, pozwoli, żeby te wybory odbyły się w atmosferze spokoju.
Jakie szanse w obliczu zbliżających się wyborów prezydenckich na Ukrainie ma Julia Tymoszenko?
– Myślę, że szanse Tymoszenko są nieduże. Julia Tymoszenko jest zgranym politykiem. Cynizm polityczny, który prezentowała przez wiele lat, sprawił, że spora część społeczeństwa ukraińskiego odczytuje i klasyfikuje byłą premier na równym poziomie ze skompromitowanym byłym prezydentem Juszczenką – ponoszą odpowiedzialność za przegraną ”pomarańczowej rewolucji„. Gdyby nie wojna między Tymoszenko a Juszczenką, to Ukraina byłaby dzisiaj w zupełnie innej sytuacji, niż jest i nie byłoby mowy o tym, że Krym nie jest ukraiński.
Czy przewaga Petro Poroszenki na starcie kampanii prezydenckiej oznacza, że wybór praktycznie jest już przesądzony?
– Poroszenko finansował zarówno ”pomarańczową rewolucję„, jak i kijowski Majdan. To pokazuje, że dla Ukraińców jest osobą najbardziej odpowiednią na stanowisko prezydenta. W ocenie Ukraińców, którzy mają spore doświadczenia z poprzednimi władzami, tylko silny i bogaty uchodzi za osobę, która nie będzie kradła, dla której sprawy kraju będą najważniejsze. Każdy inny kandydat, który jest biedny w oczach przeciętnego Ukraińca, nie zasługuje na poparcie. Był biedny już Janukowycz, biedny Juszczenko, Krawczuk, Kuczma, którzy budowali przede wszystkim potęgę finansową swoich rodzin. To powoduje, że Ukraińcy wolą bogatego.
Co oznacza wystawienie przez środowiska nacjonalistyczne swoich kandydatów?
– Zarówno Dymitr Jarosz z Prawego Sektora, jak i Ołeh Tiachnybok ze Swobody są przedstawicielami nacjonalistycznych ugrupowań nastawionych wrogo do Polski. Pierwsze notowania pokazują niskie notowania Tiachnyboka, co może być zwiastunem wyborczej klęski tej formacji. Z punktu widzenia interesów państwa polskiego to bardzo dobrze.
Czy rezygnacja Ławrowa z rozmowy z min. Sikorskim podczas szczytu w sprawie bezpieczeństwa atomowego w Hadze może być dowodem na stan relacji rosyjsko-polskich?
– Polska jest inspiratorem ukarania Rosji za działania na terenie Ukrainy. Niestety, Polska nie ma ani potencjału, ani pozycji w Europie wystarczającej do tego, żeby Ławrow jako pierwszoligowy gracz spotykał się z drugoligowym Sikorskim. Takie są realia.
Jeszcze kilka tygodni temu mówiło się o tym, że Radosław Sikorski będzie miał poparcie na stanowisko sekretarza generalnego Sojuszu Północnoatlantyckiego. Tymczasem stanowisko szefa NATO powierzono Norwegowi. To pokazuje, że mimo chęci i ambicji Sikorski, który nie ma wysokiej pozycji wśród krajów europejskich, nie może być pierwszoligowym graczem dla Rosji. Rosja nie będzie rozmawiała na poziomie II ligi. Jest to też pokazanie miejsca Polski w szeregu.
Czy Europejska Unia Energetyczna, do której namawia premier Tusk, ma szanse powodzenia?
– Z punktu widzenia interesów UE coś w rodzaju unii energetycznej jest potrzebne. Szukanie takiego rozwiązania pokazuje, że czegoś takiego wśród państw Wspólnoty dotychczas nie było, ale też nic nie wskazuje na to, żeby coś takiego miało powstać. Każdy kraj dba przede wszystkim o własne interesy.
Przykładem są Niemcy i naciski lobby energetycznego w tym kraju, które hamują działania rządu dotyczące nakładania kolejnych sankcji na Rosję. Zdają sobie sprawę, że dywersyfikacja źródeł dostaw gazu nie jest tak prosta i łatwa, jakby się mogło wydawać, bo jeżeli okazałoby się, że Rosja zacznie sprzedawać gaz do Chin czy do innych krajów, jednocześnie podnosząc ceny gazu dla Europy, to pociągnie to za sobą bardzo negatywne konsekwencje dla niemieckiej gospodarki.
Czy w takim układzie solidarność energetyczna wewnątrz UE jest w ogóle możliwa?
– Myślę, że gdyby taka propozycja wypłynęła nie tylko ze strony Donalda Tuska, ale np. podczas wspólnej konferencji z Angelą Merkel czy prezydentem Francji, byłaby potraktowana znacznie bardziej poważnie. Taka propozycja, jeżeli wypływa, powinna być uzgodniona przynajmniej przez część poważnych graczy UE.
W obecnej sytuacji jest to propozycja bardziej życzeniowa niż realna. Niewykluczone, że w toku kuluarowych rozmów taka propozycja ze strony Tuska padła, ale – jak widać – nie zyskała aprobaty. Wobec tego premier Tusk postanowił publicznie wywołać UE do tablicy. W mojej ocenie, jest to jednak bardziej zabieg socjotechniczny i element kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego.
W sytuacji, kiedy wciąż jesteśmy uzależnieni od dostaw gazu z Rosji, wychodzenie premiera przed szereg z taką propozycją nie jest wyrazem braku odpowiedzialności?
– Na pewno nie jest to przejaw mądrej i rozsądnej polityki obecnego rządu. Premier Węgier Wiktor Orban dogaduje się z Rosją, z którą chce budować elektrownię atomową, dogaduje się, bo dba o interes przede wszystkim swojego kraju. To pokazuje, że ta unijna solidarność w odniesieniu do sankcji wobec Rosji zaczyna się sypać. Jeżeli np. Niemcy nie będą miały w tym interesu, to o solidarności nie będzie mowy.
Dziękuję za rozmowę.
Źródło: Nasz Dziennik
