Andrzej Zapałowski: Świat nie pójdzie na wojnę z Rosją

Zapad-2013Z dr. Andrzejem Zapałowskim, historykiem, wykładowcą akademickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Premier Arsenij Jaceniuk ma się udać do Waszyngtonu. Jakie znaczenie może mieć ta wizyta?

– Jeceniukowi chodzi przede wszystkim o większe zaangażowanie Stanów Zjednoczonych po stronie Ukrainy: gwarancje militarne, a przede wszystkim finansowe. Na razie administracja amerykańska zagwarantowała pomoc dla Ukrainy w wysokości 1 miliarda dolarów, co w stosunku do potrzeb tego kraju jest kroplą w morzu potrzeb. Ukrainie od ręki potrzeba przynajmniej 35 miliardów dolarów. I oto będzie prosił premier Jeceniuk w rozmowie z amerykańskim prezydentem Barackiem Obamą. Trzeba też pamiętać, że cały system obronny Ukrainy jest niedoinwestowany. W tej sytuacji siły zbrojne tego kraju poza kilkoma jednostkami nie są w stanie samodzielnie stawić czoła Rosjanom.

Zwracając się o większe zaangażowanie militarne do Stanów Zjednoczonych, Ukraina, która nie jest nawet członkiem NATO, nie prosi o coś, czego nie może otrzymać?

– Stany Zjednoczone w momencie bezpośredniego zaangażowania wojskowego na Ukrainie stałyby się stroną konfliktu i takie rozwiązanie nie wchodzi w grę. Zresztą zwiększyłoby to prawdopodobieństwo prowokacji i walki pomiędzy jednostkami rosyjskimi i amerykańskimi. Obama zdaje sobie sprawę z tego, że tej granicy przekroczyć nie może, bo oznaczałoby to eskalację konfliktu poza Ukrainę na inne miejsca w świecie, a zwłaszcza na cały Bliski Wschód. Bezpieczeństwo na świecie byłoby poważnie zagrożone. Biorąc to wszystko pod uwagę, bardziej prawdopodobne jest m.in. wsparcie sprzętowe dla Ukrainy, np. w systemach antyrakietowych. Jednak w mojej ocenie na pierwszym miejscu oczekiwań Jaceniuka będą pieniądze, bez których za parę miesięcy Ukrainę może czekać rewolucja socjalna, a polityka i wybory zejdą na dalszy plan. Taka rewolucja może zmieść każdy rząd.

Władimir Putin, który liczył, że Ukraińcy dadzą się sprowokować, nie jest zawiedziony przebiegiem wydarzeń na Krymie?

– Z pewnością jest zawiedziony tym faktem. Pamiętajmy jednak, że Krym stanowi wprawdzie terytorium Ukrainy, ale większość ludzi wita zakamuflowanych żołnierzy rosyjskich jako wyzwolicieli. Oddziały samoobrony, jakie tworzone są na Krymie, nie powstają w obawie przed Rosjanami, ale przed armią ukraińską. Mamy zatem do czynienia z konfliktem z jednej strony o charakterze międzynarodowym, a z drugiej wewnątrzukraińskim, gdzie część społeczeństwa występuje przeciwko państwu ukraińskiemu. Jest to wystąpienie w formie zorganizowanej z powołaniem quasi-państwowości krymskiej, zaś Rosja występuje tu jedynie w roli podmiotu, który zabezpiecza na tym obszarze swoje interesy. Pokrywają się one z interesami separatystów. Nie jest to zatem klasyczny konflikt, kiedy jedno państwo wkracza na teren drugiego wbrew woli ludności z obszarów, które zajmuje. Dotyczy to wschodnich i południowych obszarów Ukrainy, gdzie właściwie nie ma oporu ze strony ukraińskich jednostek wojskowych, które zachowują bierność, zamknęły się w koszarach i będąc lojalne wobec państwa ukraińskiego, nie podejmują żadnych ruchów. Również Rosjanie nie prowokują, nie podejmując typowych działań zbrojnych. Próbują jedynie presją wymusić poddanie się żołnierzy stacjonujących w koszarach. Ta wojna, ta agresja na Ukrainę jest bardzo specyficzna. Tu ludzie nie bronią się przed agresorem, ale witają go kwiatami jako wyzwoliciela. Stany Zjednoczone i kraje Europy Zachodniej doskonale zdają sobie z tego sprawę.

Kazus Krymu może być zachętą także dla innych szaleńców do stosowania podobnych metod agresji i zajmowania terytoriów innych krajów?

– Mam nadzieję, że tak nie będzie. Taka sytuacja może wystąpić tylko na obszarze, gdzie mieszkańcy tego oczekują i akceptują taki stan rzeczy. Przypominam, że jeszcze trzy miesiące temu mieliśmy wypowiedzi otoczenia prezydenta Rumunii, że Mołdawię trzeba włączyć do państwa rumuńskiego. Proszę też zwrócić uwagę na bardzo miękką politykę premiera Viktora Orbána na Węgrzech w stosunku do wydarzeń na Ukrainie. Wynika to z tego, że Orban, mimo iż Węgry są członkiem UE, cały czas współpracuje z Rosją, realizując wespół z tym krajem inwestycje w zakresie elektrowni jądrowych na Węgrzech. To tylko jeden z przykładów, który pokazuje, że UE w podejściu do kwestii kryzysu ukraińskiego jest wewnętrznie rozbita. W tej sytuacji straszenie Rosji sankcjami ekonomicznymi na dobrą sprawę ma wymiar symboliczny i nie wpływa na nastawienie głównych rozgrywających w UE wobec Moskwy. Zarówno Brytyjczycy, jak i Francuzi czy Niemcy nadal handlują z Moskwą i tylko Polska staje się czymś w rodzaju forpoczty zaangażowania na Ukrainie, co w mojej ocenie jest dużym błędem.

Dlaczego?

– Jako samodzielny podmiot więcej deklarujemy i krzyczymy, niż wynoszą nasze realne możliwości. Jeżeli jakieś państwo nadmiernie pręży muskuły, zapominając o swoich możliwościach i miejscu w szeregu, to jest państwem niepoważnym. Obawiam się, żeby w przyszłości Rosjanie nie zaczęli tego wykorzystywać i traktować nas właśnie w ten sposób.

Prezydent Rosji jest w stanie narzucić światu nowy ład międzynarodowy?

– Myślę, że nie ma takiego zagrożenia. Natomiast jest w stanie narzucić, co zresztą robi, własny porządek na obszarze wschodniej i południowej Ukrainy. Obszar ten zamieszkuje klika milionów etnicznych Rosjan i pewna część Ukraińców, którzy w rzeczywistości sprzyjają Moskwie. Taki układ nie wróży Ukrainie stabilności. W mojej ocenie Putin chce mieć Krym jako obszar związany bezpośrednio z Rosją czy to w formie państwa, czy poprzez włączenie do Federacji, a Ukraina według jego planów ma być podzielona na regiony. Putin nie spocznie, dopóki nie doprowadzi do federalizacji Ukrainy z bardzo dużą autonomią poszczególnych regionów. To pozwoli mu wpływać na ewentualną integrację Ukrainy z UE czy ze strukturami Paktu Północnoatlantyckiego.

Jeżeli po referendum na Krymie rewizja granicy Rosji i Ukrainy stanie się faktem, czy nie będzie to niebezpieczny precedens?

– Zrobiły to już wcześniej UE i NATO w Kosowie, wyrywając całą prowincję państwa na południu Europy. Rosja, robiąc to samo z Gruzją w 2008 r., powtórzyła ten precedens. W tym rozumieniu precedens krymski nie będzie już de facto precedensem, ale pewną kolejnością następstw zapoczątkowaną podczas wojny na Bałkanach, i warto o tym pamiętać. Osoby, które uważają, że Kosowo i Serbia to coś zupełnie innego, są w błędzie i mówią to tylko po to, żeby rozmyć problem Krymu. Na Bałkanach wśród mieszkańców mieliśmy kilkadziesiąt procent Albańczyków, a tu kilkadziesiąt procent Rosjan –inna jest tylko narracja. Do dzisiaj Hiszpania i Słowacja nie uznają niepodległego Kosowa, co tylko pokazuje, że w gronie państw UE jest czy też była duża różnica zdań.

Reasumując… Krym jest dla Ukrainy przegrany?

– W mojej ocenie, Krym jest już dla Ukrainy przegrany. W tej chwili Ukraina stawia kwestię Krymu bardziej jako element karty przetargowej, zdaje sobie bowiem sprawę, że w obecnych uwarunkowaniach militarnych, politycznych, gospodarczych nie ma ani potencjału, ani szans, żeby skutecznie zatrzymać przy sobie Krym. To wszystko, a także bierna postawa międzynarodowa uzdalnia Rosjan do manifestowania coraz wyraźniej, że nigdy stamtąd nie odejdą.

Tymczasem dzisiaj Tatarzy krymscy oświadczyli, że będą bronić swojej ojczyzny. Co to oznacza?

– Jeżeli na Krymie ze strony Tatarów krymskich dojdzie do działań zbrojnych, do otwarcia ognia z którejkolwiek ze stron, to nikt tej agresji już nie zatrzyma. Nie ma takiej możliwości, żeby Rosja czy chociażby struktury zbrojne samoobrony, które mogą liczyć nawet do 40 tysięcy ludzi, nie poradziły sobie z siłami społeczności tatarskiej, która nawet wzniecając powstanie, może wystawić co najwyżej kilka tysięcy osób. Taki opór zostanie bezwzględnie zdławiony i może doprowadzić do tragedii. Ktoś, kto wznieciłby takie powstanie, byłby osobą, która będzie odpowiadać za życie tysięcy ludzi. Z punktu widzenia militarnego i skuteczności takie powstanie nie ma najmniejszych szans powodzenia.

Z perspektywy bieżących wydarzeń pomysł rozszerzenia UE o Ukrainę nie był błędem. Nie wzięto pod uwagę powiązań historycznych, związków z Rosją i tego, że jak by nie było, Ukraina jest wciąż satelitą Rosji?

– Doprowadzenie do sytuacji, w której Ukraina musiała dokonać wyboru, było sprowokowaniem konfliktu i pęknięcia Ukrainy na pół. Jeżeli ktokolwiek nie zdawał sobie sprawy z tego, jakie będą tego konsekwencje, jest strategicznym analfabetą. Politycy, czy to polscy, czy europejscy, którzy brali w tym udział, w dużym stopniu ponoszą odpowiedzialność za to, co się wydarzyło. Przecież zarówno służby wywiadu NATO czy amerykańskie zdawały sobie sprawę, jakie nastroje panują we wschodniej i południowej części Ukrainy. Próba nakłonienia kilkunastomilionowej prorosyjskiej społeczności do wstąpienia do UE i wyrwania jej z orbity Rosji była wręcz niemożliwa. To nie jest kwestia małej Serbii czy Kosowa. Obszar państwa, na którym odbywa się ta rozgrywka, jest dwa razy większy od Polski, gdzie mieszka dwa razy tyle ludności, w dodatku zróżnicowanej kulturowo, tożsamościowo i religijnie, gdzie są bardzo silne więzi z Rosją. W tych okolicznościach myślenie, że poprzez Majdan i obalenie rządu cała Ukraina nagle się podporządkuje się planom akcesyjnym, a Rosja będzie się temu bezczynnie przyglądać, było brakiem odpowiedzialności i przejawem krótkowzroczności politycznej. Dziś można odnieść wrażenie, że inicjatorzy wydarzeń na kijowskim Majdanie nie mają pomysłu, jak to zakończyć.

Dostrzega Pan dzisiaj dobre rozwiązanie trwającego konfliktu?

– W mojej ocenie, nie ma dobrego rozwiązania. Przecież UE czy Stany Zjednoczone nie mogą nakłaniać władz Ukrainy, żeby dla tzw. świętego spokoju oddały Rosji wschodnie obszary swojego państwa, bo zostałyby znienawidzone przez środkową i zachodnią część Ukrainy. Otwarto puszkę Pandory i w tej chwili nikt za zamknięcie tego wieka ani nie chce płacić, ani oddawać życia. Nikt o zdrowych zmysłach nie pójdzie na wojnę z Rosją o wschodnie czy południowe obszary Ukrainy zamieszkałe przez Rosjan.

W tej sytuacji pomysł włączenia Ukrainy w struktury UE jest polityczną fikcją?

– Oczywiście. Skończy się na podpisaniu aktu stowarzyszenia Ukrainy z UE, który tak naprawdę nic istotnego nie daje. Czy podpisanie przez Serbię aktu stowarzyszeniowego z UE w jakikolwiek sposób zmieniło jej pozycję? Zatem jest to dokument, który reguluje kwestie handlowe, celne itp., ale w zakresie bezpieczeństwa i realnych korzyści nic nie daje. UE musiałaby zadeklarować wielomilionową pomoc dla Ukrainy i nie sądzę, by było ją stać na taką decyzję. Dzisiejsza deklaracja 15 miliardów euro w ciągu kilku lat to w świetle potrzeb Ukrainy nie są żadne pieniądze. Taką sumę Putin chciał pożyczyć Ukrainie już kilka miesięcy temu.

Na jakiej płaszczyźnie może się rozstrzygnąć trwający konflikt?

– Kwestia ukraińska może się rozegrać niekoniecznie na płaszczyźnie militarnej. Nikt na świecie nie jest dziś aż tak szalony, żeby wywołać konflikt militarny. W mojej ocenie, Ukraina zostanie rozegrana na płaszczyźnie ekonomicznej i finansowej.

Przylot do Polski i wspólne ćwiczenia polskich i amerykańskich sił powietrznych nie zaostrzą jeszcze bardziej konfliktu?

– Uważam, że nie ma to większego znaczenia. Kilkanaście samolotów z punktu widzenia militarnego to nie są ilości ofensywne, które mogłyby zagrozić rosyjskim interesom. Cały czas mamy do czynienia z demonstracją siły, i to po obu stronach. Takich sytuacji będziemy obserwować coraz więcej. Nie mają one jednak większego wpływu na wewnętrzną sytuację na Ukrainie. Według mnie, jest to bardziej efekt propagandowy.

Na ile realna jest groźba sankcji ze strony UE wobec Rosji?

– Głębokość zniszczenia stosunków gospodarczych jest wprost proporcjonalna do czasu ich odbudowy. Każdy z dużych graczy: Niemcy, Francja, Wielka Brytania, czy inne państwa chcą, żeby ich kraje w jak najmniejszym stopniu manifestowały zerwanie kontaktów czy stosunków gospodarczych z Rosją, ponieważ w momencie ustabilizowania sytuacji, a to nastąpi za parę miesięcy, za rok czy dwa, łatwiej będzie im wrócić do gry gospodarczej. Jest to zatem gra. Francja czy Niemcy nie będą „umierać” gospodarczo za Krym i tracić istotnych wpływów na obszarze Rosji. Owszem, te kraje muszą zachować pozory pewnej lojalności wewnątrz UE, zwłaszcza Niemcy, które nieformalnie przewodzą wspólnocie, ale przy każdym posunięciu będą brać pod uwagę bilans własnych zysków i strat.

Zatem Putinowi udało się poróżnić Europę…?

– UE nigdy nie była monolitem. Zawsze była podzielona, gdy chodzi o interesy poszczególnych krajów. Zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz Unii mamy do czynienia z grą o interesy. UE nigdy nie zachowała wewnętrznej spoistości w grze interesów poza wspólnotą. Putin też zdaje sobie sprawę z tego, że po zakończeniu konfliktu będzie czas na współpracę i będzie gotów współpracować z tymi, którzy nie zaszli mu za skórę, i z tymi, którzy nie zrobili mu krzywdy gospodarczo. Stąd główni interesanci podchodzą do sprawy konfliktu ukraińskiego egoistycznie. Taka postawa powinna też towarzyszyć polskim władzom. Wynika to zresztą z oceny społeczeństwa, które w sondażach, owszem, popiera dążenia niepodległościowe Ukraińców, ale nie ma zamiaru rozpoczynać z Rosją wojny o Krym. W zaangażowaniu w sprawy Ukrainy polscy politycy poszli zbyt daleko, zostawiając w tyle opinię społeczeństwa.

Dziękuję za rozmowę.

 

Źródło: logo-article

Fot. kremlin.ru

Komentarze

komentarze

stat4u