Andrzej Zapałowski: Putinowi chodzi o federalizację Ukrainy

Ukraine-KrymZ dr. Andrzejem Zapałowskim, historykiem, wykładowcą akademickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Zabór Krymu staje się faktem. Jak może zareagować świat?

– Poza demonstracją w postaci sankcji, oświadczeń na forach międzynarodowych czy próbami uprawiania obstrukcji wobec Rosji tak naprawdę Zachód nie jest w stanie nic zrobić. Nie ma znaczenia, czy na obecną chwilę świat uznaje wyniki referendum, czy ich nie uznaje, to kwestia Krymu została rozstrzygnięta. Mamy do czynienia z sytuacją, gdzie jeszcze bardziej niż w Abchazji czy Osetii przytłaczająca większość ludności Krymu opowiedziała się za przyłączeniem do Federacji Rosyjskiej. W tej sytuacji Krym jest już częścią Rosji. W mojej ocenie, bardzo dobrze rozumie to administracja amerykańska i część krajów Europy Zachodniej. W ubiegłym tygodniu bardzo jednoznacznie wypowiedziała się w tej kwestii Marine Le Pen, przywódczyni Frontu Narodowego, z której poglądami identyfikuje się 40 proc. społeczeństwa francuskiego, która stwierdziła, że Krym jest już rosyjski i nie widzi szans, żeby Ukraina była członkiem Unii Europejskiej. Mamy zatem z jednej strony zobowiązania UE i Stanów Zjednoczonych dotyczące bezwzględnej integralności Ukrainy, a z drugiej fakt dokonany poparty przez zdecydowaną większość ludności Krymu, która stwierdziła, że nie chce być na Ukrainie, tylko w Rosji.       

A zatem polityka zachodnia poniosła klęskę…?

– Nie wypowiadałbym aż tak radykalnych sądów, zwłaszcza w odniesieniu do Krymu. Na Zachodzie większość polityków zorientowanych w sprawach geostrategicznych zdawała sobie sprawę, że usunięcie przez Majdan bądź co bądź legalnego prezydenta Ukrainy sprzyjającego Rosji nie spotka się z milczeniem Moskwy. Rosja była zdeterminowana do obrony tzw. bliskiej zagranicy, którą rozumie znacznie szerzej niż teren byłych republik radzieckich, i w tej sytuacji musiała podjąć określone działania. W innej sytuacji oznaczałoby to klęskę Putina i całej jego ekipy rządzącej w Rosji. Zatem z jednej strony Rosjanie chcieli to zrobić, aby mieć wpływ na Krym i jak największy obszar Ukrainy, a z drugiej nie mieli wyjścia. Administracja amerykańska i środowiska, które pomogły wywołać Majdan, doskonale zdawały sobie sprawę z tego, że nie obejdzie się bez konsekwencji dla terytorium Ukrainy i jej wewnętrznego ustroju.

Biały Dom podkreślił, że Rosja będzie się musiała liczyć z poważnymi konsekwencjami wojskowej interwencji na Ukrainie. To w dalszym ciągu są tylko słowa…?

– Dwa dni temu na Krymie Rosjanie przejęli drona, który miał na celu śledzenie ruchu wojsk rosyjskich na tym obszarze. Z informacji, które posiadam, wynika, że dron wypożyczony Ukraińcom przez Amerykanów został wysłany najprawdopodobniej z bazy, która znajduje się w Kirowogradzie, 200 km na południe od Kijowa. Drona przejęły służby wywiadu rosyjskiego poprzez przechwycenie sygnału, który sterował tym urządzeniem, i ściągnęły go w całości. To pokazuje, że Stany Zjednoczone i NATO pomagają Ukrainie w sensie zdobywania informacji o ruchach wojsk rosyjskich, ale w żadnym wypadku nie przewiduję, żeby na obecną chwilę na terytorium Ukrainy wylądowała jakakolwiek infrastruktura Paktu Północnoatlantyckiego. Gdyby do tego doszło, oznaczałoby to zaostrzenie konfliktu. Oczywiście natychmiast zagrożona poczułaby się Białoruś, a Putin rozprzestrzeniłby konflikt na teren Bliskiego Wschodu. Proszę też zwrócić uwagę, że Kreml za pomocą mediów daje wyraźny sygnał, że Rosja posiada na tyle wystarczająco broni jądrowej, że może mieć wpływ na poziom bezpieczeństwa na świecie. W tym łańcuchu bardzo ważny jest także Iran, do którego w przypadku zagrożenia Rosjanie mogliby wysłać arsenał jądrowy, co zdestabilizowałoby cały Bliski Wschód. Nie wiem, czy NATO i UE zdecydowałyby się na tak głęboką konfrontację w zakresie „zimnej wojny”, żeby sprowokować Rosję do przekazania broni atomowej dla Iranu, a nie daj Boże dla Korei Północnej. Zbyt daleko żadna ze stron nie może się posunąć, owszem, możemy mieć do czynienia ze znamionami „zimnej wojny”, ale nie będzie to już tak jak w przeszłości.

Czy Putin może wykorzystać potencjał nuklearny?      

– W mojej ocenie, nie zrobi takiego ruchu. Broń jądrowa jest podstawowym elementem odstraszania. To nie jest broń użycia, która użyta tak naprawdę, zdecydowałaby o wzajemnym unicestwieniu. W związku z tym żadne z mocarstw posiadających tę broń, a tak naprawdę liczą się tylko dwa: Stany Zjednoczone i Rosja, nie może przekroczyć pewnej czerwonej linii. Na pewno Krym czy połowa Ukrainy nie są tą czerwoną linią. Ukraina to wciąż strefa wpływów Rosji, przynajmniej tak uważają sami Rosjanie. Z kolei Stany Zjednoczone muszą wspierać rząd w Kijowie, ale nie mogą przekroczyć pewnych granic. Rosja w mojej ocenie tej linii też nie przekroczyła i może przesunąć swoje wojska nawet do granicy na Dnieprze. Putinowi tak naprawdę chodzi o federalizację Ukrainy. Jeżeli nie będzie takiej woli w Kijowie, a także ze strony Stanów Zjednoczonych, to Putin może posunąć się do działań militarnych, które wymuszą na Ukrainie federalizację. Powstanie obwodów z bardzo dużą autonomią i lokalnymi parlamentami z dużo większymi niż te, które były na Krymie, doprowadzi do sytuacji, w której Ukraina będzie państwem jednolitym bez Krymu, ale nie będzie mogła wstąpić ani do UE, ani do NATO bez zgody parlamentów poszczególnych obwodów. I o to właśnie chodzi Rosji, o taką konstrukcję wewnętrznego systemu konstytucyjnego państwa ukraińskiego, który doprowadzi do trwałego uniemożliwienia podjęcia decyzji o akcesji do NATO czy struktur europejskich.

A zatem Putin nie zatrzyma się na Krymie?

– Nie zatrzyma się na Krymie, bo tak naprawdę nie jest to punkt strategiczny z punktu widzenia interesów Rosji na obszarze Bliskiego Wschodu i Europy Środkowo-Wschodniej. Putin chce przede wszystkim doprowadzić do trwałej neutralizacji Ukrainy. Zdaje też sobie sprawę, że zachodnia i środkowa Ukraina pod względem politycznym jest dla niego stracona w przeciwieństwie do wschodniej i południowej części tego kraju. Dlatego dąży do federalizacji, która doprowadzi do tego, że państwo ukraińskie tak naprawdę bez zgody Moskwy nie będzie mogło związać się żadnym paktem ze strukturami świata zachodniego.

Świat nie ma instrumentów, żeby zatrzymać zapędy Putina?

– W tej kwestii trzeba oddzielić świat polityki i dyplomacji od świata realnych interesów. W świecie polityki i dyplomacji muszą być czynione gesty czy demonstracje, które mają pokazać, że pewne zobowiązania międzynarodowe są realizowane. Inaczej wygląda świat realnych interesów. Wystarczy przeanalizować, ile interesów w Rosji mają Niemcy, Wielka Brytania czy Francja i nikt nie pozwoli sobie na zerwanie stosunków gospodarczych z Moskwą, których odbudowa mogłaby potrwać wiele lat. Istnieje też obawa, że ktoś inny mógłby zająć miejsce tych krajów, co jeszcze bardziej wyklucza scenariusz konfliktu Zachodu z Rosją.

Co wyrwanie się wschodnich regionów spod wpływów ukraińskich może oznaczać dla ukraińskich oligarchów?    

– Jeżeli tereny te, bardzo zasobne gospodarczo, na których ukraińscy oligarchowie prowadzą swoje interesy, dostałyby się pod wpływy rosyjskie, to grupy interesów stanęłyby w obliczu wyboru: czy stanąć po stronie Kijowa, czy Moskwy. To jest wyzwanie dla obecnej Ukrainy, która do czasu Majdanu była rządzona przez oligarchów, którzy dzisiaj muszą się odnaleźć w nowym układzie politycznym. To sprawia, że oligarchowie są w kleszczach pomiędzy Kijowem a Moskwą.

 Jak odbiera Pan groźby o wysadzeniu rosyjskich rurociągów?

– Owszem, jest to realne zagrożenie. Niemniej jednak uważam, że Prawy Sektor jest elementem wojny informacyjnej między Ukrainą i Rosją. Chodzi o pokazanie, że na Ukrainie są wciąż siły, które nie są kontrolowane, które mogą doprowadzić do aktów terroru, i to zarówno w stosunku do Europy Zachodniej, jak i Rosji. Mówiąc o wysadzaniu rurociągów z gazem, Prawy Sektor grozi zarówno Moskwie, jak i Brukseli, a przede wszystkim Berlinowi.

Czy w ramach sankcji możliwe jest wycofanie ambasadorów krajów zachodnich z Moskwy?

– Owszem, jest to możliwe, ale wcale nie przeszkodzi to w prowadzeniu polityki. Proszę spojrzeć, Rosja wycofała swoich ambasadorów z Waszyngtonu, a Stany Zjednoczone swoich ambasadorów z Moskwy, ale nie przeszkadza to w spotkaniach Ławrowa z Kerrym. Niezależnie od ostrości konfliktu kanały dyplomatyczne muszą być cały czas utrzymywane. Każdy konflikt ma to do siebie, że prędzej czy później się kończy. Żeby się zakończył, muszą być kanały porozumienia. Nie ma znaczenia, czy to są kanały bezpośrednie, czy pośrednie, ale cały czas muszą istnieć. Mimo iż Rosja jest w konflikcie z Ukrainą, to kanały dyplomatyczne są utrzymywane, świadczy o tym chociażby porozumienie o rozejmie do 21 marca na Krymie. To pokazuje, że straszenie zerwaniem stosunków dyplomatycznych, że będą sankcje wizowe itp., nic nie daje. Pewne granice zdrowego rozsądku nie mogą być przekroczone. Każdy, kto zajmuje się bezpieczeństwem międzynarodowym, zdaje sobie sprawę z tego, że jest to element wojny informacyjnej. Tak naprawdę Stany Zjednoczone i Europa Zachodnia mają w stosunku do Putina bardzo ograniczone pole manewru.  

Dziękuję za rozmowę.     

 

Źródło: ND_logo-male

Grafika: Wikimedia Commons

Komentarze

komentarze

stat4u