Rozmowa z dr hab. Tatianą Połoskową, rosyjskim politologiem, w latach 1995-2003 profesorem Akademii Dyplomatycznej przy MSZ Federacji Rosyjskiej, prezesem fundacji OKA.
Geopolityka.net: 5 września w Mińsku odbyło się posiedzenie grupy kontaktowej Ukraina-Rosja-OBWE. 26 sierpnia osiągnięto porozumienie, aby to białoruska stolica stała się regularnym miejscem dla spotkań tej grupy. To już kolejne spotkanie poświęcone uregulowaniu kryzysu na wschodzie Ukrainy bez uczestnictwa polskiej dyplomacji. Spotkania w Berlinie 2 lipca i 17 sierpnia odbyły się w obecności tylko szefów dyplomacji Ukrainy, Rosji, Niemiec i Francji. Wielu polskich polityków i analityków uważa, że to umyślne kroki rosyjskiej dyplomacji w celu politycznej izolacji Polski. Czy podziela Pani ten punkt widzenia?
Mam pytanie zwrotne. A co polska dyplomacja jest w stanie zrobić w rozwiązaniu sytuacji na Ukrainie? Po co polskiej dyplomacji te spotkania? Dla deklaracji „i tu byliśmy”? Przejdźmy do rzeczywistości. Została podjęta decyzja o zawieszeniu broni. Ale to nie jest wojna między dwiema lub wieloma regularnymi armiami. Związki wojskowe, finansowane przez dniepropietrowskiego oligarchę Kołomojskiego, nie podlegają władzom w Kijowie. Pośród grup zbrojnych, walczących pod flagą Donieckiej Republiki Ludowej i Ługańskiej Republiki Ludowej, nie wszyscy są lojalni wobec władz tych nieuznawanych państw. I co najważniejsze, wszyscy sygnatariusze zawieszenia broni nie mają realnego potencjału do wymuszenia na wszystkich zaangażowanych w konflikt zawieszenia ognia. To jest to, co widzimy po podpisaniu porozumienia o zawieszeniu broni.
6 września władze Doniecka potwierdziły mediom, że w mieście odbyła się strzelanina. Dzień później Międzynarodowy Czerwony Krzyż poinformował, że nie może dostarczyć pomocy humanitarnej do Ługańska z powodu ostrzału. W nocy z 6 na 7 września konfederaci [w oryg. opołczency] zostali ostrzelani z wyrzutni „Grad” pod Mariupolem. Wydarzenia na Ukrainie to potencjalna wojna domowa. A rozwiązanie takich konfliktów jest zawsze niezwykle trudne.
Co się zaś tyczy rosyjskiej dyplomacji, to w ogóle nie rozumiem, dlaczego rosyjscy przywódcy do tej pory nie wyciągnęli wniosków z przyczyn niepowodzenia rosyjskiej polityki zagranicznej na Ukrainie. Siły antyrosyjskie, faszyści, banderowcy, nie pojawili się na Ukrainie wczoraj. Wzmacniali się w okresie pełnienia funkcji ambasadora przez Michaiła Zurabowa, który znów z jakiegoś powodu wrócił na Ukrainę na tę samą funkcję. Przez ponad dwadzieścia lat istnienia ambasady Rosji na Ukrainie nie udało się stworzyć ani jednej poważnej gazety lokalnej, która nie zajmowałaby się antyrosyjską propagandą.
I na koniec, podstawowym zadaniem budowania „miękkiej siły” jest praca nad stworzeniem „grupy przyjaciół swojego kraju” w państwowych, biznesowych i eksperckich kręgach danego państwa. I gdzie to lobby? Gdzie partie polityczne zorientowane na Rosję? Nie trzeba ulegać iluzjom, że cały południowy-wschód Ukrainy marzy o połączeniu się z Rosją. Przez 20 lat na południowym wschodzie tego kraju wyrosło całe pokolenie rusofobów, aktywnie działających w prozachodnich organizacjach naukowo-przemysłowych, a partie nacjonalistyczne uzyskiwały wysokie wyniki podczas kampanii wyborczych. To wszystko nie jest takie proste i jednoznaczne także w Donbasie.
Kiedy zaczyna się „gorący okres” wszędzie u podstaw leżą błędy i zaniechania dyplomacji. Ale sytuacje podobne do kryzysu ukraińskiego, będą pojawiać się ciągle, jeśli nie zostaną wyciągnięte wnioski i nie uwzględni się gorzkich lekcji.
W Polsce prawie wszyscy polityczni obserwatorzy oceniają wybranie premiera Donalda Tuska na urząd przewodniczącego Rady Europejskiej nie tylko jako bezprecedensowy sukces, ale i jako dyplomatyczny sygnał dla Rosji w kontekście wojny na Ukrainie. Jakie znaczenie będzie miał ten wybór na stosunki polsko-rosyjskie?
Nawiasem mówiąc, Donald Tusk bardzo ostrożnie ocenił zawieszenie broni zawarte w Donbasie. To w pełni zrozumiałe. Ale Donald Tusk absolutnie niesłusznie uważa, że Rosja kontroluje wydarzenia na Ukrainie. Sam zauważa „gwałtowne zmiany scenariuszy rosyjskiej polityki w Donbasie”, tym samym, moim zdaniem, sugeruje, że nie było wcześniej żadnego „planu Putina” na południowym-wschodzie Ukrainy. I być nie mogło. Wydarzenia tam rozgrywały się spontanicznie i bez kontroli. Jeśli by wszystko było takie proste, jak myśli Donald Tusk, to sytuacja dawno byłaby rozwiązana. A póki co, konflikt zanosi się na długookresowy.
Donald Tusk, rzeczywiście, w ostatnim czasie podjął szereg antyrosyjskich działań, w tym odwołał Rok Rosji w Polsce i Polski w Rosji. To jest zupełnie niezrozumiałe. Jego odejście do Rady Europejskiej w istocie daje szansę Polsce, aby rozpocząć proces budowania relacji z Rosją. A czy będzie on wykorzystany czy nie, to już sprawa polskich polityków.
Polska nie wpuściła w swoja przestrzeń powietrzną samolotu ministra obrony Rosji Siergieja Szojgu, który wracał ze Słowacji. W kontekście tego wydarzenia minister spraw zagranicznych Polski Radosław Sikorski stwierdził, że Warszawa powinna zrewidować swoje stosunki z Moskwą. Czeka nas „zimna wojna” między naszymi krajami?
Historia z samolotem Szojgu to czysto polska inicjatywa. Rosja dla nikogo z polskich przywódców nie zamykała korytarza powietrznego. I jeśli mówić o „zimnej wojnie”, to nie my jesteśmy jej inicjatorami. Polskie władze powinny same, bez rekomendacji zachodnich partnerów, ocenić wszystkie gospodarcze i inne ryzyka, które pociągną za sobą podobne kroki. I podjąć decyzję. Pogorszenie stosunków z Polską poważnie nie wpłynie na sytuację w Rosji. Już prędzej – w ogóle nie wpłynie. Moim zdaniem, szerzący się nazizm na Ukrainie, odrodzenie się kultu banderowszczyzny niesie realne zagrożenie dla Polski. Wzrost emigracji z Ukrainy w sytuacji otwartych granic wewnątrz UE – to nie tylko problem społeczny. To może obrać także polityczny charakter. I stworzyć ognisko niestabilności wewnątrz Polski. Bliskie relacje z władzami w Kijowie mogą prowadzić do poważnych problemów. Moim zdaniem, jest to oczywiste.
Według ostatniego spisu ludności w trzech krajach bałtyckich, przeprowadzonego w 2011 r., Rosjanie stanowią największą mniejszość narodową na Łotwie i w Estonii, a na Litwie zajmują drugie miejsce, za Polakami. Razem, mniejszość rosyjska w tych trzech krajach stanowi około miliona ludzi. W jakim stopniu, Pani zdaniem, konflikt zbrojny na wschodzie Ukrainy, a wcześniej kryzys krymski, daje podstawy, aby zakładać, że w najbliższej przyszłości możemy stać się świadkami podobnych procesów w krajach bałtyckich?
Nie sądzę, aby kraje bałtyckie spodziewały się czegoś podobnego. Ten ekonomiczny dołek, w który wpadła Łotwa, Litwa i Estonia po wstąpieniu do Unii Europejskiej wypchnął z krajów bałtyckich praktycznie całą aktywną cześć społeczeństwa. Proszę pojechać tam zimą – i popatrzeć na pustą Rygę. Większość ludności w wieku produkcyjnym jest na emigracji zarobkowej w krajach UE. Mieszkańcy Narwy (Estonia) pracują w sąsiednim rosyjskim Iwangorodzie. Członkostwo w UE, już dziesięcioletnie, znacznie powiększyło procent tych, którzy z nostalgia wspominają ZSRS. W szczególności pośród rdzennej ludności.
Władze krajów bałtyckich same tworzą grunt dla niezadowolenia, w tym i protestów. Problem bezpaństwowców jest nierozwiązany w Estonii i na Łotwie. Dzięki działaniom polskiego rządu Litwa przyjęła wariant zerowy ws. obywatelstwa, ale położenie języka rosyjskiego od tego się nie polepszyło. W krajach bałtyckich regularnie odbywają się nazistowskie zgromadzenia. Pojawia się pytanie, czy Unia Europejska w ogóle o czymś decyduje i na coś wpływa, poza eksploatacją zasobów gospodarczych krajów byłego obozu socjalistycznego? A „święte miejsce nigdy nie jest puste”…[1]
W ocenie Walentyny Mielnikowej z Komitetu Matek Żołnierzy, bez oficjalnego wypowiedzenia wojny, na terytorium Ukrainy znajduje się obecnie „od 10 do 14 tysięcy rosyjskich żołnierzy”. Jak długo, w Pani opinii, będzie przedłużała się taka wojna buntownicza z nieoficjalnym uczestnictwem rosyjskich wojsk?
Komitet Matek Żołnierzy? W mojej rodzinie wszyscy mężczyźni odbyli służbę wojskową, także w „punktach zapalnych”. I nie pytali o pozwolenie swoich mam, czy mają tam pójść, czy nie. Tym bardziej, nie prosili, aby rozwiązywać problemy ich służby wojskowej. Ja nie mam informacji o nieoficjalnym udziale tam rosyjskich wojsk. Tam walczą żołnierze w stanie spoczynku (w oryg. otstawniki), w tym weterani pododdziałów specjalnych, wśród nich wielu dobrze wyszkolonych ludzi. Nie gorzej od tych, którzy odbywają służbę w regularnych jednostkach. To Ukraina zajmuje się wysyłaniem na południowy-wschód chłopców, odbywających służbę wojskową, którzy tylko biegają po polu walki i są absolutnie bezużyteczni.
Przewodniczący Komisji Europejskiej Jose Manuel Barroso ogłosił tuż przed szczytem liderów UE w Brukseli, że sankcje są sposobem, aby pokazać władzom rosyjskim, że obecna sytuacja jest niedopuszczalna i aby wezwać Rosję do zmiany kursu. Na ile takie gesty mają wpływ na politykę Federacji Rosyjskiej?
Nie mają żadnego znaczenia. Większość społeczeństwa ich nawet nie zauważyło. Taka jest prawda.
Rezultatem VI Szczytu BRICS w Fortalezie (15-17 lipca 2014) podpisano pakiet dokumentów, w tym umowę o utworzeniu nowego banku rozwoju BRICS oraz umowę w sprawie utworzenia rezerw walutowych. Bank BRICS będzie jednym z głównych instytucji wielostronnego finansowania rozwoju w świecie, a jego kapitał założycielski ma sięgać do 100 miliardów dolarów. Takie środki finansowe zapewniają możliwości bardziej aktywnego udziału Rosji w konflikcie na Ukrainie?
Wie pan, te postanowienia, póki co, są tylko przyjęte na papierze. I zanim wejdą w życie, konflikt na Ukrainie przejdzie w końcową fazę lub się zakończy. Jeśli rosyjskie władze chciałyby aktywnie wmieszać się w konflikt na Ukrainie, to pieniędzy na to nie trzeba by było szukać w Chinach czy w Brazylii. Takiego problemu nie było i nie jest konieczny. Co zaś się tyczy aktywizowania współpracy z Ameryką Łacińską i z Azją, to można temu tylko przyklasnąć. Są to regiony nasycone surowcami naturalnymi, pozytywnie odnoszące się do Rosji. Dlaczegóż z nimi nie współpracować? Jak mówi się w znanej sztuce francuskiego dramaturga Eugène’a Scribe’a pt. „Szklanka wody”: „Europa może poczekać!”[2].
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał: dr Leszek Sykulski
[1] Ros. swiato miesto pusto nie bywajet.
[2] Europa może poczekać, kiedy car rosyjski łowi ryby – słowa przypisywane carowi Aleksandrowi III Romanowowi (1845-1894) – przyp. L.S.
Fot. archiwum prof. T.Połoskowej
