Z dr. Andrzejem Zapałowskim, historykiem, adiunktem na Uniwersytecie Rzeszowskim i w Wyższej Szkole Prawa i Administracji w Rzeszowie, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Scenariusz, że Majdan się rozejdzie bez porozumienia, jest realny?
– W mojej ocenie taki scenariusz nie jest możliwy, ponieważ poszczególne grupy polityczne, które tam występują, mają różne cele i interesy. O ile Batkiwszczynie i UDAR-owi towarzyszą cele polityczne, a więc demokratyzacja Ukrainy i przyspieszone wybory prezydenckie i parlamentarne, o tyle Swoboda i Tiahnybok ma na celu zrewolucjonizowanie Ukrainy. Tak naprawdę na Majdanie w dużym stopniu zwłaszcza tzw. prawy sektor kontroluje tylko i wyłącznie Ołeh Tiahnybok i w miarę upływu czasu to on będzie narzucał narrację.
Na zdjęciach z okupacji kijowskiego ratusza w tle pojawia się banner z Banderą…
– To jest właśnie ta narracja nacjonalistów. Z danych, jakie do mnie docierają, co najmniej połowa ludzi na Majdanie przyjechała do Kijowa z zachodniej Ukrainy. Są to przedstawiciele organizacji paramilitarnych o faszyzującym zabarwieniu, jak chociażby Wszechukraińska Organizacja „Tryzub” im. Stepana Bandery czy ukraińska organizacja nacjonalistyczna Biały Młot. To środowiska kontrolowane przede wszystkim przez Swobodę, dobrze zorganizowane, od lat przygotowujące się do tego typu działań. W mojej ocenie, w miarę jak te środowiska będą narzucały narrację, Tiahnybok będzie udawał, że utracił nad nimi kontrolę. W rzeczywistości prawdziwym celem Tiahnyboka jest jak najdłuższe trwanie Majdanu, przynajmniej do wiosny. W tym czasie na środkowej Ukrainie możemy mieć do czynienia z jednej strony z promocją założyciela Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) i jej zbrojnego ramienia UPA Stepana Bandery oraz z próbą zainteresowania ludzi tym, kim był i jego ideologią, a z drugiej strony z próbą wyparcia tradycji Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, z którą jest związana ta część Ukrainy. Próby wdrażania tradycji banderowskiej, tradycji nacjonalizmu z zachodniej Ukrainy są jak najbardziej realne. W tej chwili na środkowej Ukrainie trwa walka o rząd dusz i to jest główny cel Tiahnyboka, który zdaje sobie sprawę, że wygrana daje jego partii w następnych wyborach szansę uzyskania nawet ponad 20-procentowego poparcia, a więc pozycję jednej z głównych sił politycznych na Ukrainie.
W tej sytuacji scenariusz, że władzę na Ukrainie przejmą spadkobiercy Bandery, jest możliwy?
– Jest to mało prawdopodobne. Natomiast spadkobiercy Bandery mogą współrządzić. To z kolei może doprowadzić do jeszcze większej konfrontacji. Proszę pamiętać, że w takiej sytuacji pierwsze ich działania nie będą dotyczyć sfery gospodarczej czy ekonomicznej, co jest sprawą strategiczną dla Ukrainy, bo ludzie ci kompletnie nie są do tego przygotowani. Natomiast będą próbowali dokonywać zmian w zakresie ideologii i tzw. wartości. To oznacza, że będą burzyć pomniki Lenina w środkowej i wschodniej części Ukrainy, stawiając w ich miejsce pomniki Bandery. Będą też zmieniać treści programów nauczania w szkołach, w coraz większym zakresie wprowadzać ideologię banderyzmu do przestrzeni publicznej. W takiej sytuacji możemy mieć do czynienia ze zderzeniem z wartościami wschodniej i południowej Ukrainy zamieszkałej w większości przez Rosjan, dla których Wielka Wojna Ojczyźniana i walka banderowców z armią sowiecką będzie czymś nie do przyjęcia. To może jeszcze bardziej pogłębiać istniejące podziały. Może też oznaczać regionalizację i podział Ukrainy na kilka regionów na podobnej zasadzie jak Krym, z bardzo dużą autonomią, z lokalnymi parlamentami, tak żeby jedni nie wchodzili w drogę innym. Może to też oznaczać, że będziemy mieć do czynienia z procesami utrwalającymi oddzielność kulturową i administracyjną poszczególnych regionów. Myślę, że to, co się stało na zachodniej Ukrainie, mianowicie wyrzucenie ze wszystkich rad obwodowych przedstawicieli prezydenta i powołanie rad narodowych, czyli pozakonstytucyjnych organów, które przejęły władzę na tych obszarach, najlepiej pokazuje, że do poprzedniego stanu sprzed trwających protestów nie ma powrotu. Ten proces będzie trwał.
Tracąc władzę, prezydent Wiktor Janukowycz może się zdecydować na rozwiązanie siłowe?
– Prezydent Janukowycz ma problem. Żeby wprowadzić rozwiązanie siłowe, nie wystarczy użycie jednostek podległych ministerstwu spraw wewnętrznych. Wiktor Janukowycz przez ostatnie kilka lat po macoszemu traktował ukraińskie siły zbrojne, coraz bardziej ograniczając ich liczebność. Trudno się zatem dziwić, że w tych kręgach rozczarowanie polityką Janukowycza jest bardzo duże. Należy też pamiętać o tym, że aby skutecznie wprowadzić stan wyjątkowy, Janukowycz musiałby mieć poparcie służb siłowych także na zachodniej Ukrainie. Tymczasem milicjanci na zachodniej Ukrainie w wielu wypadkach odmawiali występowania przeciwko manifestantom. Dochodziło do tego np. we Lwowie czy Stanisławowie.
Jak w tej sytuacji może się zachować Rosja?
– Rosja na pewno nie wkroczy na Ukrainę, żeby pomóc Jakunowyczowi, bo jest to zbyt duży kraj. O ile Rosjanie w Ługańsku, w Charkowie identyfikują się z państwem rosyjskim, o tyle na pewno nie będą sobie życzyli rosyjskich czołgów na swoich ulicach. I to jest także problem Janukowycza, który, gdyby nie to, pewnie już wcześniej wprowadziłby stan wyjątkowy. Dzisiaj wiązałoby się przede wszystkim z siłowym rozbiciem paramilitarnych oddziałów we Lwowie i w Kijowie. To z kolei oznaczałoby duży rozlew krwi.
Wprowadzenie embarga na wieprzowinę jest odwetem Moskwy za poparcie proeuropejskich dążeń Ukraińców i jak w tej sytuacji powinien się zachować polski rząd?
– Oczywiście, że jest to odwet. Taki sam scenariusz miała „pomarańczowa rewolucja”. Wtedy jako europoseł z ramienia komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego brałem udział w rozmowach na ten temat. Podczas jednej z debat w agendzie, która zajmuje się rolnictwem w Irlandii, przewodniczący powiedział wprost, że Rosjanie stwierdzili, że jest to polityczna kara za poparcie „pomarańczowej rewolucji”. Ten scenariusz dzisiaj się powtórzył. Jeżeli polski rząd prowadzi tak aktywną politykę na kierunku ukraińskim, z dużym prawdopodobieństwem konfrontacji z Rosją, to powinien przygotować mechanizmy, które pomogą polskim producentom mięsa przetrwać i zniwelować ich straty. Embargo to klasyczne działanie Rosji i tego należało się spodziewać. To embargo może potrwać wiele miesięcy.
Pozostając przy premierze Donaldzie Tusku, jak ocenia Pan jego europejskie tournée w sprawie Ukrainy?
– Trzeba sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie czy Donald Tusk tak naprawdę ma koncepcję, co zrobić z Ukrainą. Mnie się wydaje, że unijni decydenci rozpalili Ukraińców obietnicami, w czym uczestniczył też premier Tusk, tak naprawdę nie mając jakichkolwiek narzędzi, przede wszystkim narzędzi finansowych, żeby realnie wpływać na Ukrainę. Unia Europejska poza deklaracjami stowarzyszeniowymi nie zaoferowała Ukrainie żadnych środków finansowych. Rozbudzono Ukrainę i teraz cała Unia zdała sobie sprawę, że być może stworzyła sobie większy problem, niż można było założyć. Wobec tego, jeżeli dojdzie do destabilizacji sytuacji w tak dużym państwie jak Ukraina, to nie będzie to problem Bałkanów, czyli małych kilkumilionowych krajów, ale będzie to problem kraju liczącego ponad 40 milionów mieszkańców. Pytanie, kto będzie gasił głębokie podziały, w których sprowokowaniu UE brała udział.
Co w tej sytuacji może zrobić Unia Europejska?
– Unia zrobi wszystko, żeby Janukowycz dogadał się z opozycją i żeby procesy demokratyzacji Ukrainy były procesami długofalowymi, pełzającymi. UE zdaje sobie sprawę, że w tej chwili tylko Janukowycz jest w stanie utrzymać stabilizację na Ukrainie. W przypadku utrącenia Janukowycza rozpocznie się nowa wojna, tym razem głównie między Kliczką a Tiahnybokiem o to, kto będzie pierwszą siłą opozycyjną na Ukrainie. Rozpocznie się kolejna konfrontacja, która będzie dzielić Ukraińców i która może doprowadzić do niebezpiecznych sytuacji.
Tym bardziej że nacjonalistom nie zależy na wejściu do Unii Europejskiej, ale na stworzeniu silnego państwa narodowego…
– Proszę zauważyć, że w oficjalnym programie Swobody, programie Tiahnyboka nie ma ani słowa o dążeniu do struktur europejskich. Potwierdził to także Andrij Tarasenko, rzecznik radykalnej organizacji Prawy Sektor, najmocniej zaangażowanej w walki z milicją wokół Majdanu, który stwierdził, że oni chcą budować państwo narodowe. Tym samym w sposób cyniczny wykorzystują pragnienia Ukraińców do integracji z UE, a w rzeczywistości realizują swoje narodowe cele. Tak naprawdę prawdziwie proeuropejskie trendy w sensie wartości i zbliżania się Ukrainy do Europy wykazują Kliczko i Arseniuk, a Tiahnybok ma zupełnie inne cele. Dlatego nagłaśnianie i kreowanie przez media tego polityka na męża stanu jest katastrofą dla całej europejskiej polityki.
Jak skomentuje Pan wizytę szefowej unijnej dyplomacji Catherine Ashton w Kijowie?
– Catherine Ashton poza deklaracjami dyplomatycznymi tak naprawdę niewiele może. UE przestała być poważnym graczem na Ukrainie, bo szefowa unijnej dyplomacji nie przywiozła do Kijowa obietnic worka pieniędzy, a tylko to w obecnej sytuacji się liczy. Proszę zwrócić uwagę, że UE zaapelowała do Putina, żeby niezależnie od stanowiska rządu utrzymał pomoc dla Ukrainy. Zatem UE mówi Rosji: wy płaćcie, a my będziemy sprawować rząd dusz na Ukrainie. To jest jakiś absurd. Jeżeli UE chce sprawować rząd dusz na Ukrainie, musi dać pieniądze. Dlatego Tusk jeździ w tej chwili po Europie i próbuje przekonać przywódców poszczególnych krajów, żeby zrzucili się na pomoc Ukrainie. Podczas gdy nikt nie ma na to ochoty. To świadczy o kolejnym fiasku polityki Catherine Ashton i premiera Donalda Tuska. Nie można prowadzić polityki w odniesieniu do ponad 40-milionowegom kraju o powierzchni dwa razy większej od Polski bez poważnych środków finansowych, których w UE nikt nie chce dać. Na Ukrainie ściągnięto wieko z puszki Pandory i nie ma nikogo, kto by je przymknął. Przymknął w znaczeniu poprawy sytuacji materialnej dla ludności, czyli przy pomocy pieniędzy. Wygląda na to, że tak to się będzie tliło. Owszem, mogą być okresy przygaszenia nastrojów, ale one wrócą wraz z nadejściem wiosny i lata ze wzmożoną siłą.
Skoro UE jest coraz bardziej wycofana, to po co Tusk tak mocno się angażuje?
– Mam wrażenie, że nasi politycy z premierem na czele zagonili się zbyt mocno w sprawach Ukrainy. Być może liczyli, że Majdan doprowadzi do dymisji prezydenta Janukowycza, że władzę na Ukrainie przejmą siły proeuropejskie z Kliczką i Arseniukiem, w konsekwencji czego UE i Polska zyskają wpływy polityczne w tych środowiskach. Założenie było błędne, a autorzy takiego scenariusza po prostu się przeliczyli. Błędem Polski, która bądź co bądź nie jest mocarzem gospodarczym, było też zaangażowanie się w rozwiązanie problemów w kraju większym demograficznie i terytorialnie od nas, który w ogromnym stopniu jest uzależniony od takiego mocarstwa jak Rosja. Czy nam się to podoba, czy nie, Polska musi się liczyć z wpływami Rosji na Ukrainie i nie powinna aż tak głęboko ingerować. W innym przypadku musimy być świadomi konsekwencji.
Jak odbiera Pan coraz częściej artykułowane przez ukraińskich nacjonalistów pretensje terytorialne wobec Polski m.in. dotyczące „powrotu” Przemyśla i innych powiatów do Ukrainy, a także nazywanie ludobójstwa na Wołyniu brednią?
– Hasła dotyczące odebrania Polsce ziem „etnicznie ukraińskich” głoszone przez te środowiska nie są niczym nowym. Przypomnę, że przy okazji kolejnych rocznic Dnia Jedności Ukrainy obchodzonych chociażby we Lwowie są one podnoszone przez działaczy nacjonalistycznych. Taki pogląd wyraził 22 stycznia 2011 roku podczas wiecu we Lwowie były deputowany lwowskiej rady obwodowej Rostysław Nowożeniec obecnie szef fundacji Ukraina – Ruś. Głoszący tego typu hasła podkreślają, że Soborna Ukraina musi zjednoczyć wszystkie ziemie, które kiedykolwiek należały do Ukrainy. Stąd też pretensje do Polski, Słowacji, Rumunii, Węgier, Rosji, a nawet Białorusi. Jeżeli chodzi o Polskę, to chcę przypomnieć, że cała narracja historyczna wspomnianych działaczy z zachodniej Ukrainy jest nakierowana właśnie na Przemyśl i kilkanaście innych powiatów. Jeżeli podnoszone roszczenia terytorialne utrwalą się w świadomości Ukraińców, to może to zdestabilizować sytuację w całej Europie Środkowo-Wschodniej. Należy pamiętać, że Węgrzy mają bardzo poważne pretensje terytorialne do Berehowa na Zakarpaciu w 80 procentach zamieszkałego przez ludność węgierską, a Rumuni mają pretensje do Bukowiny, która nigdy nie była ukraińska, a tereny te zaanektowała Rosja Sowiecka. Jeżeli puszka Pandory zostanie otwarta, to może nastąpić bałkanizacja Ukrainy. Wówczas będzie problem z ustabilizowaniem sytuacji na tym terenie. Żeby do tego nie dopuścić, należy wszelkimi sposobami zwalczać różnego rodzaju nacjonalizmy. Rząd Polski powinien wprowadzić zakaz wjazdu na terytorium naszego kraju dla osób, które głoszą takie treści. Jeżeli ktoś występuje przeciwko integralności państwa polskiego, nie może otrzymywać wiz do Polski.
Dziękuję za rozmowę.
Mariusz Kamieniecki
Źródło: 
Fot. Wikimedia Commons
