Adam Rotfeld: Ukraina powinna mieć takich ludzi jak Mazowiecki

Rotfeld_AdamRozmowa z prof. Adamem Danielem Rotfeldem, b. ministrem spraw zagranicznych RP, przeprowadzona przez rosyjską agencję informacyjną REGNUM (pierwotna publikacja w Rosji: 17 XI 2013).

REGNUM: Czy Ukraina podpisze w Wilnie umowę stowarzyszeniową z UE? Jaka jest Pańska prognoza?

Prof. Adam Daniel Rotfeld: Z mojej strony było by nieodpowiedzialne mówić, że porozumienie będzie podpisane, czy nie będzie podpisane. Ważniejsze jest co innego. W kulturze politycznej przywykliśmy, że relacje rozwijają się nie jako proces, ale jako oddzielne wydarzenia. Na przykład dla okresu zimnej wojny było typowe, że kiedy na wyższym poziomie podpisywano jakiś dokument, to wszyscy uważali go za przełomowy. Ale powiem panu, że doszliśmy do takiego rozwoju relacji, że przełomów teraz nie ma. Zachodzą procesy. Podpiszą to dobrze. Nie podpiszą – to nie oznacza, że ten proces będzie na zawsze utrudniony.

REGNUM: Skąd zatem całe to zamieszanie?

Prof. Adam Daniel Rotfeld: Dlatego, że w Rosji podpisanie tej umowy jest odbierane jako krok przeciw Rosji. Ale dlaczego nie możemy sobie wyobrazić, że kiedyś i Rosja będzie sama zainteresowana, w tym, aby podpisać podobną umowę o stowarzyszeniu z Unią Europejską? Uważam, że jest całkiem możliwe w przyszłości. Za kilka dni – 22 listopada – razem z grupą byłych polityków i wybitnych intelektualistów naszej fundacji [mowa o  fundacji „Amicus Europae”- przyp. red. Geopolityka.net] przedstawię pierwszy raport analityczny na temat stosunków Rosji z UE i Ukrainy z UE. W tym raporcie pokazujemy, że do sprawy z Ukrainą można podejść pozytywnie, a nie negatywnie. Pytanie jest związane z tym, kto wygra , a kto przegra. A ja jestem za tym, żeby wynik nie brzmiał 1:0, ani 0:1 czy nawet 0:0, i był dużo bardziej opłacalny dla Rosji, i Ukrainy, i Unii Europejskiej. Wszyscy musimy zmienić sposób myślenia, porzucając ducha konkurencji i tak zwaną geopolitykę. Dziś w Rosji – to słowo stało się powszechne. A w Polsce, na przykład, nie ma ani jednej książki o geopolityce. [W Polsce po 1989 r. zostało wydanych kilkadziesiąt książek poświęconych geopolityce – przyp. red. Geopolityka.net].

REGNUM: Jak to nie?! A co z pracami Leszka Sykulskiego, prezesa Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego?

Prof. Adam Daniel Rotfeld: Sikorskiego? On nie pisze o tym! (były polskie szef MSZ przesłyszał się – REGNUM).

REGNUM: Sykulskiego. Na przykład pod jego redakcją w Polsce wyszła publikacja „Europa od Atlantyku do Pacyfiku”.

Prof. Adam Daniel Rotfeld: Mogę powiedzieć, że w Polsce nie jest to klasyką. Przypominam, że pojęcie geopolityki został wymyślone w XIX wieku przez szwedzkiego skrajnie konserwatywnego radykała. Potem to pojęcie przejęli Niemcy i do I wojny światowej rozwijali ją z dużym uporem jako  podstawę hasła „Drang nach Osten”. I oto minęło 40 lat, nikt nie mówił o geopolityce i nagle po 1989 r. wszyscy zaczęli o niej mówić.

REGNUM : Przy czym przyzna Pan, że pierwszy najpierw wasz rodak – Brzeziński…

Prof. Adam Daniel Rotfeld: Mówiąc poważnie, Brzeziński był jedynym na Zachodzie, który jeszcze dwa lata temu powiedział, że powinniśmy zbudować nowy typ stosunków między Rosją a Stanami Zjednoczonymi, między NATO i OUBZ (Organizacja Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym). Na Zachodzie nikt nie wie, co to OUBZ. Uważa się, że ??to fikcja. I ja wtedy  powiedziałem mu, że zbyt dużą wagę przywiązuje się do OUBZ, podczas gdy w rzeczywistości jest to organizacja bez treści, mówiąc prosto – wydmuszka . Ale on się z tym nie zgodził. W rzeczywistości Brzeziński nie jest antyrosyjski.  Tak, był antysowiecki, ale Rosję uważa, za normalny kraj. Proszę pamiętać powiedzenie Adama Michnika: „Jestem antysowieckim rusofilem”. Tak, oczywiście, Brzezińskiego rusofilem nie nazwiemy, ale on wierzy, że z Rosją, jako normalnym krajem trzeba budować normalne relacje. Wracając do pytania, czy dojdzie do podpisania umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą w Wilnie, chciałbym powiedzieć, że w każdym przypadku , jak mówił Gorbaczow: „proces został rozpoczęty!”.

REGNUM: Mimo to, jeśli na szczycie nie zostanie podpisane porozumienie, kogo obwini UE?

Prof. Adam Daniel Rotfeld: Na tym etapie, będzie za to odpowiedzialna Ukraina. Uważam, że ukraińska klasa polityczna naprawdę nie ma klasy.

REGNUM: Klasy – w terminologii leninowskiej?

Prof. Adam Daniel Rotfeld: W języku polskim słowo „klasa” definiuje się jako – elity . Są to ludzie, którzy podejmują decyzje w państwie. Tak więc, ukraińskie elity nie dorosły. Ukraińcy zasługują na lepszych ludzi, a nie tych, którzy dają pierwszeństwo własnym interesom. Ukraińcy zasługują na człowieka gotowego przegrać wybory, aby dokończyć sprawę, która w przyszłości będzie miała fundamentalne znaczenie dla Ukrainy. „Nie gonić za pieniędzmi” – jak śpiewa się w rosyjskiej piosence.

Weźmy polskiego premiera Tadeusza Mazowieckiego, który zmarł niedawno. Rządził tylko półtora roku, ale zrobił dla  Polski to, za co jest mu wdzięczna. Jak pan pamięta, był liderem „terapii szokowej” w końcu lat 80-tych . I w Rosji mówili wtedy, że w Polsce będzie szok, ale nie będzie terapii . Ale okazało się, że była terapia, ona, jak każde leczenie – była bolesna, ale doprowadziła do tego, że jeśli wtedy polskie PKB stanowiło jedną piątą rynku rosyjskiego, to obecnie stanowi jedną trzecią. Tak, Mazowiecki przegrał wybory, choć mógł wygrać, jeśliby użył środków bardziej przyjemnych dla Polaków. Rozumie pan, Polska jest nadal słabo rozwiniętym krajem, biednym, ale stała się o wiele bogatszym i bardziej rozwiniętym, niż była 20 lat temu. Kilka dni temu został opublikowany raport Banku Światowego, gdzie mówi się, że w ciągu ostatnich 20 lat Polska przeszła „złoty okres w gospodarce”. Osobiście uważam, że nie to „złoty okres”, ale „srebrny”. A może i „brązowy” . Ale, tak czy inaczej, to okres rozwoju. Tak, na Ukraina powinna mieć ludzi takich jak Mazowiecki, gotowych opuścić scenę dla przyszłości Ukraińców.

REGNUM: Proszę skomentować opinię niektórych historyków, że Polska zaprasza Ukrainę do UE, aby nadrobić niepowodzenia w swojej polityce zagranicznej. Jeśli nie może wykazać swoich wpływów wobec Rosji, Niemiec i Litwy, próbuje więc spróbować wobec Ukrainy…

Prof. Adam Daniel Rotfeld: Młody człowieku, to co pan powiedział, po prostu nie odpowiada rzeczywistości. Do czasu II wojny światowej, zgadzam się, Polska znajdowała się w sytuacji konfliktowej ze wszystkimi sąsiadami – Niemcami, Czechosłowacją, Związkiem Radzieckim. Na dziś – relacją są idealne. Udało się nam wypracować takie dobre relacje z Niemcami, o których nikt nigdy nawet nie marzył. Bez wątpienia, to co występowało między Polską a Niemcami, jest i będzie różnego rodzaju różnicami. Ale te różnice także występują w rodzinie, gdzie są różne charaktery i opinie.   

Polsce udało się ustalić relacje w Rosją. Przypomina pan sobie, co zaszło w 1992, kiedy doszło do bójki Polaków i Rosjan w pociągu? Z tego powodu swoją pierwszą wizytę W Warszawie odwołał premier Czernomyrdin. Teraz, kiedy przed rosyjską ambasadą spalono budkę policyjną, Rosja odniosła się ze zrozumieniem do tego, że to walka skrajnych nacjonalistów, którzy takimi sposobami szukają popularności na pierwszych stronach gazet.

Z Litwą mamy stosunki takie, dwa dni temu, podczas święta niepodległości, prezydent Grybauskaite wystąpiła z przemową w języku polskim. Oczywiście, z Litwą nie wszystko się układa, dlatego, że to mały naród. Przecież jeszcze w zeszłym wieku wielu Litwinów nazywało siebie Polakami, dlatego że język polski i polska kultura były wrotami do Europy. Także wcześniej wielu Ukraińców nazywało się Rosjanami, aby uczyć się na uniwersytetach w Moskwie i Sankt-Petersburgu. I kiedy dziś potrzebujemy, aby polskie rodziny pisały po polsku, a nie po litewsku, przykładowo mówiąc „Grzybowska”, a nie „Grybauskaite”, to jest to bolesne dla Litwy. Ale to drobiazg w porównaniu z tym, że Polska jest solidarna z Litwą w sprawach kolektywnej obrony i rozwoju gospodarczego. W 98 proc. spraw jesteśmy zgodni. Kiedy, powiedzmy, był szczyt gorących sporów związanych z pisownią nazwisk, Polska zapewniała bezpieczeństwo przestrzeni powietrznej Litwy.  

Teraz, to co dotyczy Ukrainy. Po pierwsze, Polska jest historycznie związana z Ukrainą i w dobry i zły sposób. Pan wie, że część Ukrainy przez wieki należała do Rzeczypospolitej i wszystko co wydarzyło się z Bohdanem Chmielnickim, wydarzyło się wewnątrz państwa polskiego.  Pamiętamy i rzeź wołyńską, kiedy ukraińscy nacjonaliści zamordowali ponad 100 tysięcy Polaków. Ale my nigdy nie uważaliśmy, że winny jest cały naród ukraiński. Ale mówiliśmy Ukrainie, że trzeba przyznać, że to było. Prawda zawsze bywa niekomfortowa. Ale nigdy nie bywa trucizną, która może otruć.

REGNUMMimo to, po co Polakom potrzebna Ukraina w Unii Europejskiej?

Prof. Adam Daniel Rotfeld:  Już wyjaśniam. W Rosji, jak mi się wydaje, uważa się, że Unia Europejska to przede wszystkim integracja gospodarcza. Ale sprawa wygląda tak, że pierwotnym celem UE było stworzenie takich warunków, aby nigdy więcej nie doszło do wojny między narodami europejskimi. Aby wojna nie rozpoczęła się w Europie. I to się udało. To jest główna wartość UE . A nie pieniądze i kapitał.

Na przykład, w dzisiejszej Europie sytuacja pozostaje napięta między Węgrami i krajami ościennymi. Przecież wokół Węgier żyją Węgrzy. W Rumunii – dwa miliony, w Wojwodinie – 300 tys., na Słowacji – 600 tys. Jeśli wszystkie te kraje nie byłyby członkami Unii Europejskiej, z iskry powstałby płomień. A tu udało nam się to przezwyciężyć. Z tego punktu widzenia ,UE jest instytutem zdolnym do niesienia pokoju, którego Europa dotąd nie znała.

REGNUM: Czy dobrze Pana zrozumiałem, że Ukraina powinna wstąpić do UE, aby chronić się w przyszłości od podobnych konfliktów etnicznych jak na Węgrzech?

Prof. Adam Daniel Rotfeld:  Uważam, że dziś w Europie przyczynami konfliktów stają się czynniki wewnętrzne. Nie konflikty między państwami, a wewnątrz państw. Takie konflikty są możliwe na Ukrainie i one destabilizują sytuację ogólnoeuropejską. Ale tutaj miałem na myśli to, co dla Polski ważne, aby „zła” historyczna pamięć o Ukrainie uległa zmianie, jak to udało się z Niemcami i jak to próbujemy zrobić z Rosją.

Dla Polski jest bardzo ważne mieć dobrego sąsiada. I doświadczenie wprowadzenia trybu bezwizowego z Rosją, z Obwodem Kaliningradzkim, dobrze to pokazuje. Przecież początkowo UE była przeciw naszej idei rozszerzenia strefy ruchu przygranicznego na całe terytorium Obwodu Kaliningradzkiego. Ale my rozumieliśmy, że wtedy Rosjanie będą mogli co najwyżej zbierać grzyby w polskich lasach przy granicy. Uważaliśmy, że kaliningradczycy powinni mieć dostęp do dużych miast, aby widzieli i rozumieli wartości Unii Europejskiej. Ale ten proces, z naszego punktu widzenia, powinien stać się wzajemny. To znaczy przekonanie UE, że nie należy oczekiwać katastrofy, jeśli tryb bezwizowy obejmie wszystkich Rosjan. I udało nam się to.

Źródło (tekst i foto): REGNUM

Komentarze

komentarze

stat4u