Marian Mudryj: Ukraińcy chcą do Europy, bo nie mogą realizować się na Ukrainie

MudryjRozmowa z prof. Marianem Mudrym (Uniwersytet im. Iwana Franki we Lwowie)

Jak Pan myśli, czy mieszkańcy Galicji – to przede wszystkim Ukraińcy, a zaraz potem Galicjanie, czy na odwrót? Być może te pojęcia są tożsame?

– Aby odpowiedzieć na to pytanie, należy zrobić krótką wycieczkę w głąb historii. Ukraińska tożsamość w Galicji powstała w XIX wieku w trakcie skomplikowanej rywalizacji z pro-polską, pro-austryjacką i, szczególnie, z pro-rosyjską (tzw. moskalofilską) orientacjami.

Galicjanie stworzyli w swojej wyobraźni idealnie doskonały obraz Wielkiej Ukrainy, za część której zaczęli się uważać. Jednak każdy realny kontakt z Ukrainą zawsze kończył się dla nich rozczarowaniem. Dobitnym tego przykładem są rozpaczliwe relacje galicyjskiej delegacji, która w 1903 roku udała się do Połtawy na odsłonięcie pomnika Iwana Kotlarewskiego.

Podobnie jest i dziś. Przede wszystkim, Galicjanie są Ukraińcami raczej teoretyczne. Poza granicami Galicji, głównie na wschodzie i południu, ba, nawet w Kijowie, często zamieniają się w galicyjską diasporę.

Faktycznie, właśnie na tym polega problem, że te pojęcia – Galicjanie i Ukraińcy – na terenie dzisiejszej Ukrainy nie są całkowicie identyczne, do czego sami Galicjanie w żaden sposób nie chcą się przyznać.

– Czy Galicjanie są Europejczykami? Jeżeli tak, to jakie cechy europejskości w nich Pan dostrzega? Jeśli nie, to dlaczego? Czy Galicjanie są w większym stopniu Europejczykami niż inni Ukraińcy?

– Geograficznie, Galicjanie, oczywiście, są Europejczykami. Ale jeśli pod pojęciem "europejskości" mamy rozumieć wartości, przyjęte w obecnej Unii Europejskiej, to do tej przestrzeni, za przyczyną większości swoich cech ideologicznych i mentalnych, nie należą.

Myślę, że przyczyny należ szukać nie tylko w negatywnej spuściźnie Związku Radzieckiego, lecz w osobliwościach współczesnego formowania narodowego w Galicji, które opierało się na dążeniu do maksymalnego zerwania z przestrzenią polską i stania się częścią ukraińskiej ("małoruskiej") przestrzeni z ogromnym udziałem tzw. elementu wschodniego.

W dążeniu do tego, aby stać się najlepszymi Ukraińcami, Galicjanie, w dużej mierze, zatracili samych siebie, zbudowali barierę pomiędzy sobą a Europą Środkową. Teraz, tak mi się wydaje, większość z nich przede wszystkim odbiera Europę nie jako system wartości demokratycznych, lecz jako atrakcyjny przykład wysokiego poziomu dobrobytu.

– Co to jest galicyjska tożsamość?

– Opierając się na intuicji historyka i na wiedzy o galicyjskiej rzeczywistości, ośmielam się stwierdzić, że jakaś odrębna galicyjska tożsamość nie istnieje.

No bo co to jest tożsamość? To – świat wartości, ale nie ich mechaniczne połączenie, lecz zestaw impulsów, które zapewniają ruch, określają wartości, nadają sens pragnieniom i działaniom. We współczesnej Galicji tego nie ma. Nie istnieje jakiś wyraźny styl myślenia.

Mówiąc obrazowo, współczesna Galicja przypomina dworzec kolejowy, z którego można pojechać w różnych kierunkach. Wyjaśnię to faktem, że porcja ideowych zapożyczeń, dokonanych w swoim czasie przez Galicjan, przekroczyła krytyczny dozwolony limit. Te zapożyczenia zrujnowały odrębną tożsamość Galicjan.

W dziedzinie historii, na przykład, przejawia się to w tym, że Galicjanie w pełni przyjęli, jako swoją, historię kozaczyzny lub hajdamaczczyzny.

– Czy można utożsamiać europejskie wartości z ukraińskimi i galicyjskimi? Czy galicyjskie wartości są częścią ukraińskich wartości, czy może są czymś odrębnym?

– Myślę, że to wszystko są różne rzeczy, mające zupełnie odmienną tradycję historyczną. Czy to podoba się nam czy nie, ale musimy przyznać, że ukraińsko-polska granica jest również granicą cywilizacji. W wymiarze historycznym – to granica między kulturami łacińską i bizantyjską.

Na Ukrainie zawsze były tylko wysepki zachodnioeuropejskiej tradycji. Co więcej, imigranci z Ukrainy byli głównymi twórcami Imperium Rosyjskiego (wystarczy wspomnieć Teofana Prokopowicza lub Stefana Jaworskiego, ideologów reform Piotra I w Rosji).

Intelektualne siły, które pojawiały się na terytorium Ukrainy, rozumiały akceptowanie zachodnioeuropejskich (łacińskich) wartości coraz częściej jako narzędzia służącego wzmacnianiu wartości prawosławno-bizantyjskiej przestrzeni, czyniąc ją bardziej konkurencyjną.

Swojego pobytu w Petersburgu lub Moskwie imigranci z ukraińskich regionów nie interpretowali jako zerwania z Ukrainą, lecz jako przedłużenie pobytu w tej samej przestrzeni, jako okazję do samorealizacji, podczas gdy podczas przenoszenia się na Zachód było wyraźnie interpretowane jako wyjazd z Ukrainy, jako terytorialne zerwania z nią, jak skazywanie się na życie w przestrzeni obcej.

Jeśli chodzi o relacje pomiędzy wartościami galicyjskimi i ogólnoeuropejskimi,  zasadniczych różnic nie dostrzegam. Różnice pomiędzy dwiema częściami Ukrainy mają tylko zewnętrzny, powierzchowny, rytualny wymiar, co jest związane z odmiennością wyznań religijnych. Jednak różnice religijno-wyznaniowe nie mają dziś prawie żadnego wpływu na jakość społeczeństwa i jego zdolności do reagowania na współczesne wyzwania.

– A co to są wartości europejskie? Jak one się ukształtowały? Czy one ewoluują, a jeśli tak, to w jakim kierunku?

– Wartości europejskie sprowadziłbym do trzech punktów: prawo, praca, edukacja. Jest to wynik połączenia kultur katolickiej i protestanckiej, a także – wielu politycznych kompromisów. A te trzy punkty łączy kult godności człowieka, która jest wymogiem i potrzebą każdego człowieka.

Na Ukrainie wymienione wyżej trzy punkty są nieobecne, a godność rozumiana jest nie jako potrzeba wewnętrzna, ale przez pryzmat "charytatywnej opieki" państwa. Kryterium godności w tym przypadku staje się nie osiągnięcia własne, ale wysokość emerytury lub pensji otrzymywanej od państwa. Oczywiście, warstwy polityczne  (bo nie można ich nazwać elitami) aktywnie na tym spekulują.

Jeśli chodzi o kierunek ewolucji wartości europejskich, wszystko zależy od tego, jaką odpowiedź znajdą elity europejskie na narastanie liczby imigrantów z Azji i Afryki, jaki sens nadadzą pojęciu "wielokulturowości".

– Europejski wektor Ukrainy zmienia się jak pogoda we Lwowie. Jakie są przyczyny takiego braku konsekwencji? Czy to zależy tylko od władzy politycznej?

– Zmienia się, ponieważ za tym, co nazywamy wektorem europejskim, nie stoją wartości, nie stoi pragnienie, aby stać się lepszym. Jako historyk wiem, że w słabych społeczeństwach (a takim jest społeczeństwo ukraińskie) jedynym instrumentem modernizacji, pod pewnymi warunkami, mogą stać się czynniki polityczno-państwowe.

Tutaj, rzeczywiście, wszystko zależy od władzy politycznej. Ponieważ, mimo wszystkich swoich wad, jest to jedyne na współczesnej Ukrainie środowisko, które jasno rozumie swój interes, jako-tako nauczyło się korzystać z przepisów prawa dla obrony własnych interesów, ich dzieci studiują na Zachodzie.

Można mieć jedynie nadzieję, że ten partykularny w istocie interes doprowadzi ukraińskich oligarchów do Europy. Być może na tym będzie polegać historyczna rola oligarchii ukraińskiej?

– Jak Pan myśli, jakiej Europy bardziej potrzebują Ukraińcy: takiej, gdzie są tanie niemieckie samochody, nie oprocentowane społeczne pożyczki i  możliwość legalnej pracy w sąsiednim bogatym kraju, czy Europy, gdzie istnieje wolność, dokonywanie wyborów jest koniecznością, za wybór ponosi się odpowiedzialność, a wszyscy są gotowi bronić swoich praw?

– Motywy dążenia do Europy mogą być różne. Jednakże rezultat zależy od zmian w obrębie samej Ukrainie. Ukraińcy chcą do Europy, bo nie mogą realizować się na Ukrainie. W rzeczywistości problem polega na tym, że chcą zdobyć to wszystko na raz, ale nic z tego nie kojarzą ze zmianami na samej Ukrainie.

Na Ukrainie, oprócz dwóch wspomnianych, jest jeszcze jeden powód dla, rzekomo, europejskiego wyboru – oddzielenie się od Rosji. Występuje przede wszystkim w nacjonalistycznych środowiskach politycznych.

Nie od rzeczy będzie przypomnieć, że w sumie kilka wieków (od czasów Bogdana Chmielnickiego) Ukraińcy uciekali z Polski, w efekcie – znaleźli się w silnych ramionach Rosji. I nie ostatnią rolę w tej bezmyślnej ucieczce odegrali Galicjanie. A teraz trzeba powrócić. Oto jakie pułapki zastawia historia.

– W jaki sposób dominujące wartości określają i wpływają na zachowanie ludzi w Europie, na Ukrainie i w Galicji? Na przykład, wydarzenie we Lwowie w dniu 9 maja, czyli wystąpienie przeciwko radzieckim weteranom wojennym, poparcie udzielone im przez wielu Galicjan, jest wyrazem wartości galicyjskich czy ich manipulowaniem?

– Nie widzę fundamentalnej różnicy między galicyjskimi wartościami a manipulowaniem nimi, przynajmniej mnie to nie dziwi. Ponieważ wiele z tych tak zwanych galicyjskich wartości w swej istocie jest produktem manipulacji. Jest to wynik nadmiernych zapożyczeń zewnętrznych i adaptacji, które doprowadziły do ??rozbicia lokalnych charakterystycznych form myślenia, nie pozwoliły im – w imię jakichś wyższych narodowych celów – uwspółcześnić się.

Co ciekawe, trzy podstawowe wartości ideologiczne – oddanie wierze greko-katolickiej, językowi ukraińskiemu i ukraińskiej historii, które na poziomie ogólnoukraińskim przyjęło się kojarzyć z Galicją, początkowo były przyjmowane w Galicji bardzo wrogo, nabyły negatywnego znaczenie.

Galicyjscy "Rusini", w końcu, bardzo boleśnie przeżyli zmianę etnonimu na "Ukraińców". Dlatego na wydarzenia 9 maja we Lwowie patrzę jako na oznakę słabości wszystkich bez wyjątku uczestników, podczas gdy oni sami błędnie postrzegają je jako heroizm.

– Czy wśród ukraińskich polityków są prawdziwi nacjonaliści? Czy można powiedzieć, że ideologia WO "Swoboda" – to nacjonalizm, który odpowiada wymogom współczesności?

– WO "Swoboda" promuje, moim zdaniem, taki światopogląd i taką praktykę polityczną, która jest niereformowalna. Oto prosty przykład z historii. W sierpniu 1943 roku na III Nadzwyczajnym Wielkim Zborze (Zgromadzeniu) OUN Bandery ogłosiła program reform organizacji – nadania jej społeczno-demokratycznego charakteru.

Usunięto hasło "Ukraina dla Ukraińców", podniesiono na maszt ideę odrzucenia rasizmu i wyłączności etnicznej. Ale co się potem zmieniło? Ano nic, bo ci ludzie nie byli w stanie się zmienić.

Dzisiaj mnie bardziej martwi nie WO "Swoboda" jako taka, lecz galicyjskie społeczeństwo, w którym tego typu idee tak łatwo uzyskują wsparcie. Jest to oznaką choroby miejscowej społeczności, dowód na obecność w nim krytycznie dużej ilości osób rozczarowanych i niezdolnych do działania.

Mogę śmiało i z poczuciem pewności powiedzieć, że ci ludzie, którzy teraz wspierają WO "Swoboda", bardzo szybko będą rozczarowani swoim wyborem i będą szukać nowego mirażu. Jeśli chodzi o szukanie "prawdziwych nacjonalistów", jest to bardzo niebezpieczne zajęcie, ponieważ w krótkim czasie przejdzie w etap poszukiwania "wrogów ludu".

– Jaki jest Pana stosunek do idei oddzielenia się Galicji? Czy Pana zdaniem jest to możliwe? Jeśli warunkowo wyobrazimy sobie, że Galicjanie mają wybór między sojuszem z Rosją w jedności z Ukrainą, a Unią Europejską, ale po oderwaniu się od Ukrainy, który wybór będzie właściwy?

– W świecie nie ma nic wiecznego i nic nie jest niemożliwe. Na przykład, narodowa zasada organizacji społeczeństw, tak jak ją rozumiemy dzisiaj, powstała i zyskała ogromne znaczenie dopiero w XIX wieku. Teraz rzeczywiście jest ona dla nas bardzo ważna. Ale czy można powiedzieć z całą pewnością, że za sto lat będzie tak samo?

W najbliższej przyszłości nie widzę możliwości dla żadnego z regionów Ukrainy na oderwanie się od całości. Ale ta jedność, wydaje się, trzyma się bardziej na ogólnym ubóstwie (mówię o ubóstwie nie tylko w kategoriach materialnych, ale także politycznych, edukacyjnych, intelektualnych).

Ale co będzie, jeśli Ukraina stanie się bogatsze, nikt nie wie. I któremu z regionów będzie bliżej do Europy, także nie wiadomo. Nie jestem pewien, czy to będzie Galicja.

– Czy Galicja pozostaje "ukraińskim Piemontem", czyli miejscem, gdzie rodzą się postępowe idee i ruchy, a może jest to anachroniczny stereotyp, ktory warto przezwyciężyć? Jaką funkcję Galicja dzisiaj spełnia na Ukrainie?

– Galicja nigdy, przynajmniej w najnowszej historii, nie była miejscem, gdzie rodziły się postępowe idee i ruchy. Nie było tu wystarczających zasobów intelektualnych, ani rozwiniętego środowiska konsumentów tych idei, ani fizycznej przestrzeni dla ich rozwoju.

Identyfikowanie Galicji jako "ukraińskiego Piemontu" ma sens tylko w kontekście porównania warunków politycznych, jakie miał ruch ukraiński w Rosji i Austro-Węgrzech w drugiej połowie XIX – na początku XX wieku.

Przypomnę, że podczas gdy w Rosji były zakazane nawet książki i sztuki teatralne w języku ukraińskim, w monarchii Habsburgów Ukraińcy mogli korzystać z przywilejów ustroju konstytucyjno-parlamentarnego, który gwarantował wolności demokratyczne. Ale to nie była zasługa Galicjan.

W przeciwieństwie do Galicji rzeczywistym Piemontem był stosunkowo bogaty europejski region w północno-wschodniej części ówczesnych Włoch, który był rządzony przez lokalną dynastię, i skąd po roku 1815 wyszły najważniejsze impulsy do powstania współczesnego państwa włoskiego.

W Galicji nie było ani rozwiniętej gospodarki, ani lokalnej dynastii, a sama ówczesna Galicja była w tym czasie ukraińską tylko ze względu na liczbę ludności. Wątpię, czy trzeba w szczególny sposób walczyć ze stereotypem Galicji jako ukraińskiego Piemontu, ale wielbicelom iluzji jednak należy mimo wszystko wyjaśniać, że rzeczywistość była nieco inna.

W rzeczywistości, jak sądzę, ukraińskim Piemontem zawsze był Kijów. Wątpliwe, czy bez niego powstałoby współczesne państwo ukraińskie. W znaczeniu narodowym Lwów był, jest i będzie satelitą Kijowa. Bardzo ważne jest, aby Galicjanie to zrozumieli.

– Które, zdaniem Pana, stereotypy najczęściej funkcjonują wśród Galicjan, jak również wśród mieszkańców pozostałych części Ukrainy, odnośnie Galicji?

– Stereotypami nazywa się uproszczone, bardzo schematyczne wyobrażenia, wykorzystywane do zrozumienia na ogół skomplikowanych zjawisk, interpretacja których w innych okolicznościach wymagałoby wielkiego wysiłku intelektualnego.

Na poziomie stosunków narodowych podstawą dla zaistnienia regionalnych stereotypów na Ukrainie jest różne rozumienie pojęcia "ukraiństwa". Swoje własne pojmowanie "ukraiństwa"  Galicjanie uważają za normę, standard, który obowiązkowo ma być wdrażany w granicavh całej Ukrainy.

Ten galicyjski stereotyp może być wyrażony w inny sposób: w umysłach wielu Galicjan cała reszta Ukrainy jest, by tak rzec, zbyt mało ukraińska, nie-do-ukrainizowana. W związku z tym Galicja w innych częściach Ukrainy jest często postrzegana jako region agresywnego wojującego nacjonalizmu. Obie te idee są oparte na ignorancji, niechęci do zrozumienia innego.

– Skąd wyrastają korzenie stereotypów? Jak możemy je przezwyciężyć, i czy to w ogóle jest potrzebne? Jakie mogą być konsekwencje rozwoju tych stereotypów?

– Korzeni regionalnych stereotypów należy szukać głównie w przeszłości, w różnych tradycjach historycznych, które doprowadziły do ??tworzenia różnych modeli kultury politycznej.

Jednak nie wzywałbym do powszechnego zwalczenia stereotypów. Na rzecz tego twierdzenia mam dwa argumenty. Po pierwsze, próba przezwyciężenia istniejących stereotypów prowadzi do powstawania nowych, jeszcze bardziej konfliktogennych uprzedzeń, a po drugie, stereotypy w pewnym stopniu podkreślają tożsamość tego lub innego regionu, one czynią je rozpoznawalnymi.

Dostrzegam problem nie w stereotypach jako takich, (same w sobie nie są źródłem konfliktów), lecz w tym, że Galicjanie uparcie próbują przetworzyć swoje wyobrażenia w rzeczywistość, utracili zdolność do autorefleksji.

– Dziś wiele dyskutuje się na temat nadmiernej "historyzacji" naszego życia, jak mówią, zamiast rozmawiać o przyszłości, my grzęźniemy w sporach o przeszłości. Czy to może uniemożliwić nam postęp? Czy to jest celowo prowokowane? Przez kogo? Jakie jest najlepsze wyjście z tej sytuacji?

– Rzeczywiście, na współczesnej Ukrainie dokonało się nagromadzenie wiedzy historycznej z silnym elementem emocjonalnym, oferującej bardzo uproszczone, czarno-białe widzenie przeszłości. Wielu Ukraińców uparcie poszukuje, jak ukrytego skarbu, jakiejś "obiektywnej" historii, którą przed nimi, rzekomo, ukrywają "wrogowie".

Na Ukrainie występują objawy tak zwanego zatrucia historią. Oznacza to, że przeszłość zaczyna znacząco dominować nad teraźniejszością. Nawet zakładając, że zjawisko to jest w jakiś sposób prowokowane (przez siły polityczne na Ukrainie i poza nią), mimo wszystko należy uznać, że trafiło na podatny grunt nastrojów społecznych.

Bardzo dzielą Ukraińców historyczne postacie, co może świadczyć o zbytniej personifikacji ukraińskiej przeszłości.

Aby temu zaradzić, jest tylko jeden sposób – racjonalizować treść nauczania historii, szukając w historii takich aspektów życia społecznego, gdzie kwestie polityczne zajmują drugorzędne miejsce.

– Fragmentacja pamięci historycznej Ukraińców, moim zdaniem, zależy od życia w różnych systemach: austro-węgierskim, sowieckim, polskim. A od czego jeszcze zależy pamięć historyczna? Czy mają na nią wpływ, na przykład, religijne, geograficzne lub urbanizacyjne czynniki? Czy współzamieszkiwanie w jednym państwie powinno "wygładzić" te różnice?

– Ma Pan absolutnie rację. Pamięć historyczna zależy od wielu okoliczności. Dla przykładu, w małej miejscowości lub wsi, gdzie luki we wspólnej, grupowej pamięci są rzadkością, ona zawsze będzie nieco inna, niż w mieście, gdzie rytm życia jest wyznaczany przez ruch w tłumie, wśród nieznajomych ludzi.

U przeciętnej osoby wyobrażenia historyczne różnią się od historycznych wyobrażeń grup rządzących, wykorzystujących wiedzę o przeszłości, zwłaszcza niedawnej, bezpośrednio i aktywne. Ale w granicach Ukrainy główny podział wciąż działa na podstawie regionalnej.

Na Ukrainie współistnieje kilka typów pamięci historycznej, w zależności od głębokości wyobrażeń o przeszłości, od regionalnej politycznej i ekonomicznej specyfiki. Umownie można je nazwać tak: staroruski (kijowski), kozacki (zaporoski), parlamentarny (galicyjski), przemysłowy (doniecko-krzywo-rożski), industrialno-handlowy (nadczarnomorski).

Przez dwadzieścia lat niepodległości różnice pomiędzy nimi nie tylko nie wygładziły się, ale stały się jeszcze bardziej wyraźne. Najmniej przewidywalny na tej liście okazał się, paradoksalnie, galicyjski wariant ukraińskiej pamięci historycznej.

Można by oczekiwać, że w warunkach niepodległości państwa, uzyskanej w drodze zanegowania ideologii komunistycznej, będzie się wspierać na tradycji narodowo-demokratycznej, utworzonej w warunkach austriackiego i, częściowo, polskiego konstytucjonalizmu i parlamentaryzmu. Ale stało się inaczej.

Świadomymi i nieświadomymi wysiłkami "miejscowych intelektualistów" cały świat Galicjanina został wciśnięty w wąskie granice dyskusji na temat Stepana Bandery i Ukraińskiej Powstańczej Armii.

Skupiając się na wydarzeniach XX wieku, Galicjanie, w istocie, odżegnali się od wielkiego historycznego dziedzictwa, które opierało się na konstruktywnych kulturowych wzorcach, powstałych jako synteza tradycji Zachodu i Wschodu. Najbliższy Zachodniej Europie ukraiński region okazał się obecnie, być może, najdalszy od niej.

– W jaki sposób, Pana zdaniem, naród ukraiński powinien dążyć do uzgodnienia swojej historii i tożsamości? Jak uzgodnić pamięć zbiorową? Czy to w ogóle potrzebne?

– Tożsamość nigdy nie jest czymś stałym, to kategoria zmienna, powstaje i przejawia się w realnych i konkretnych działaniach. Dlatego myślę, że zgoda odnośnie własnej historii i tożsamości może pojawić się wśród Ukraińców w przyszłości, ale nie w wyniku gabinetowych uzgodnień przy biurku wymienionych wyżej typów pamięci historycznej, lecz w konsekwencji życia w jednym państwie. Po co uzgadniać coś, czego uzgodnić nie można?

Natomiast doświadczenie współżycia w państwie Ukraina obowiązkowo będzie rzutować na odbiór wydarzeń z odległej przeszłości. Jeśli Ukraina i jej obywatele będą odnosić sukcesy, to istniejące historyczne i regionalne różnice znajdą się na drugim planie, i vice versa.

Biorąc powyższe pod uwagę, społeczną odpowiedzialność współczesnych patriotów widzę, przede wszystkim, jako codzienną pracę na rzecz wzmocnienia gospodarczych i intelektualnych podstaw ukraińskiej państwowości, a nie jako demonstrowaną na pokaz "walkę" o przeszłość, za parawanem której często ukrywa się zwykła niechęć i niezdolność do pracy.

***

Marian Mudryj (ur. 1970) – profesor historii Uniwersytetu im. Iwana Franki we Lwowie.

***

Źródłoistpravda.com.ua

Fot. svoboda.org, istpravda.com.ua

Komentarze

komentarze

stat4u