Rozmowa z prof. dr hab. Piotrem Balcerowiczem
Tomasz Pietrzak: Panie Profesorze, jesteśmy świadkami przeobrażeń, jakie mają miejsce w niektórych krajach arabskich, poczynając od Tunezji, przez Egipt, Bahrajn, a obecnie – w najbardziej dramatycznej odsłonie – w Libii. Gdy zaczęły do nas dochodzić pierwsze wieści z tego rejonu świata, media przypomniały sobie o orientalistach i na gwałt zaczęły ich poszukiwać, domagając się wyjaśnienia sytuacji. Jak Pan, sądzi, jaką role do odegrania mają orientaliści w kontekście najświeższych wydarzeń? Mogą tylko biernie komentować, czy mają też prawo opowiedzieć się po którejś ze stron?
Prof. Piotr Balcerowicz: To są ważne kwestie… Może zacznę od tego, że do orientalistów media zwracają się w takiej sytuacji, a nie wcześniej, w czasach pokoju. To obnaża ignorancję polityków i dziennikarzy, którzy w czasach spokoju komentują rzeczywistość i nie czują potrzeby jej rozumienia. Politycy podejmują decyzje, kierując się własnym interesem, bez zrozumienia obszarów pozaeuropejskich i dopiero sytuacja kryzysowa pokazuje im, jak ogromna jest ich niewiedza.Świat, który wydawał im się znajomy, wcale taki znajomy nie jest. Większości przesłanek zdarzeń obserwowanych po prostu nie znają i do ich wyjaśnienia nagle potrzebni są im orientaliści. Ten brak porozumienia jest jednak poważnym błędem, bo wielu przykrych wydarzeń można by uniknąć, gdyby dziennikarze i politycy zwracali się do orientalistów ciągle. Nie tylko po objaśnienia konfliktów, ale także po rady, jak postępować ze światem pozaeuropejskim. Myślę, że gdyby częściej zasięgano opinii orientalistów, regiony, takie jak Afryka Północna, również zyskałyby na tym. Zachód nie popełniłby bowiem bardzo wielu błędów, które pogłębiły już istniejące tam kryzysy. Rolą orientalisty jest nie tylko próba zrozumienia tego, co dzieje się w Azji i Afryce, ale także formułowanie wniosków. Samo zrozumienie sytuacji jest niewystarczające. My, orientaliści, powinniśmy z nauki wyciągać wnioski i sugerować określone rozwiązania. Na orientalistę nakłada to pewien bardzo istotny obowiązek, bowiem do warsztatu orientalisty nie należy wyłącznie znajomość kultury i języków, ale także szersza znajomość procesów społecznych i politycznych konieczna do formułowania wniosków. Często, niestety, orientalista jest wyuczoną papugą, która – choć umie mówić – nie ma nic do powiedzenia.
T.P.: To jednak dość smutna konstatacja… Ale kim tak naprawdę powinien być orientalista? Czy jest to, jak nas zgryźliwie skrytykował Edward Said, osoba, która pretenduje do bycia ekspertem od połowy świata, która równie łatwo komentuje sytuację w Egipcie, jak opowiada o dawnych Indiach i objaśnia procesy we współczesnych Chinach? Jakie cechy powinien mieć ideał?
P.B.: Myślę, że orientalista jest specjalistą od wszystkiego…w danym regionie. To, o czym Pan mówi jest niemożliwe. Spróbujmy wyobrazić sobie europeistę, który zna się na historii, polityce, procesach społecznych w całej Europie, umie wyjaśnić zjawiska w którymś z kantonów w Szwajcarii, które miały miejsce w XII w., a zarazem zawiłości XVIII-wiecznej Szkocji, itd. To rzecz niewykonalna. Orientaliści muszą sobie uświadomić, że nie będą specjalistami od wszystkiego. Orientalistyka daje ogromne możliwości badawcze i możliwości rozwoju własnej osobowości i własnej wiedzy. Myślę, że ta nauka daje niezwykle rzadką okazję do wszechstronnego rozwoju, bo musimy korzystać z różnych metodologii badawczych i rożnych warsztatów naukowych rozmaitych dziedzin: historii, antropologii, językoznawstwa, socjologii, politologii. Musimy nauczyć się posługiwać warsztatem tych nauk, choć nigdy nie jesteśmy specjalistami tylko w jednej z nich. Jednocześnie orientalistyka daje tę rzadką możliwość spojrzenia na świat – i na siebie – z dużym dystansem. Wzrastając w pewnym kręgu kulturowym, przyjmujemy pewne rzeczy za pewnik. Dopiero konfrontacja z innymi kulturami powoduje, że musimy się od tych pewników uwolnić. Musimy sobie uświadomić, że są ludzie, którzy myślą inaczej, wyznają inne wartości, których tradycja i historia jest inna. I to daje nam możliwość zrewidowania postrzegania samych siebie. Takie świeże spojrzenie na samego siebie jest bardzo ważnym czynnikiem rozwoju osobowości. Orientalista nieustannie przegląda się w zwierciadle innych kultur i nieustannie rewiduje samopostrzeganie się.
T.P. W zeszłym roku byliśmy świadkami debaty, która odbyła się w Instytucie Historycznym UW, a podczas której studenci historii ironicznie zapytali arabistę, prof. Marka Dziekana, czy orientalistyka jest samodzielną nauką. Bo skoro nie ma własnej metodologii badań, to nie ma swojego odrębnego miejsca w gałęzi nauk humanistycznych. Jest to dziedzina wiedzy, ale nie odrębna nauka. Co Pan o tym sądzi?
P.B. Zabawne jest to, że te zarzuty formułowane były przez historyków, wobec których takich zarzutów można by wysunąć jeszcze więcej. Historia także nie ma własnej metody badań i na pewno nie jest nauką w sensie ścisłym. Jest to tylko opisywanie przebiegu zdarzeń i próba ich zrozumienia…
T.P. A narzędzia interpretacji tekstów źródłowych?
B.P. Gdy historyk zaczyna interpretować teksty źródłowe, to musi posługiwać się warsztatem nie będącym wytworem nauk historycznych. Są to narzędzia wytworzone przez językoznawców, filozofów, literaturoznawców, antropologów i… orientalistów. Badając historię Hiszpanii, trzeba analizować również źródła arabskie, pisząc o Polsce w XVII w., trudno jest bez znajomości źródeł tureckich, itd. W humanistyce w ogóle nie mamy do czynienia z naukami w sensie ścisłym, tzn. z takimi, których celem jest odnalezienie pewnych praw, które umożliwiają przepowiedzenie przyszłości w sposób ścisły. Zarówno historia, jak i orientalistyka mogą być jednak rozumiane jako dziedziny nauki, które pomagają nam zrozumieć to, co jest wokół nas, więc poniekąd jedziemy na tym samym wózku.
T.P. Jest Pan autorem bardzo wielu wywiadów z niezwykłymi ludźmi, jak np. Ahmadem Szahem Masudem (legendarnym „Lwem Panczsziru”), Jassirem Arafatem, Szimonem Peresem, Hamidem Karzajem i innymi. Co Pana skłoniło do rozmowy z tymi ludźmi?
P.B. Są to osoby, które w swoich środowiskach zostały swego rodzaju ikonami i uważam, że ważne jest, by porozmawiać także z takimi osobami, które dla wielu przestawicieli danej kultury stanowią wzór. Już samo docieranie do nich ułatwia zrozumienie całego systemu, który je otacza. Staram się rozmawiać z osobami z krajów czy środowisk uwikłanych w jakieś konflikty na tle religijnym czy etnicznym. Chcąc zrozumieć istotę tych konfliktów, staram się rozmawiać nie tylko z ich bezpośrednimi uczestnikami na linii frontu, lecz także z liderami różnych środowisk.
T.P. A jeśli chodzi o techniczną stronę tych wywiadów? Jak się Pan umawiał z takimi „ikonami”?
P.B. <śmiech> Jestem trochę bezradny, bo myślę, że miałem po prostu dużo szczęścia i trochę siły przekonywania. Nie zawsze jest to łatwe. Np. z Jassirem Arafatem udało mi się przeprowadzić wywiad w bardzo krótkim czasie i miałem całą godzinę, podczas gdy ekipa BBC, która była po mnie, czekała 5 tygodni i dostała 15 minut. Myślę, że ważna jest też postawa, z której bije autentyczna chęć zrozumienia i zupełnie ludzkiego podejścia, bez wcześniejszych stereotypów. To z pewnością ułatwia zadanie. W przeciwnym wypadku trudno byłoby dotrzeć np. do przedstawicieli Hezbollahu, Hamasu czy do talibów.
T.P. Czym jest dla Pana dobry wywiad?
P.B. Moim zdaniem, dobry wywiadto rozmowa, która pozwala nam głębiej wniknąć w tło zdarzeń, zrozumieć sposób myślenia naszego rozmówcy. Wiele wywiadów polega tylko na prostym zadaniu pytania i uzyskaniu odpowiedzi. Z takiego schematu raczej nic nie wynika, jest to tylko dążenie do uzyskania stanowiska danej osoby w danej sprawie. Natomiast równie ważne jest pytanie, skąd takie stanowisko się bierze. Kiedy przeprowadzam wywiad z osobami uwikłanymi w konflikty, to, zadając pytania, chcę się także dowiedzieć jak te konflikty rozwiązać. Często to bardzo trudne, ale wierzę, że nie ma konfliktów, których nie da się rozwiązać.
T.P. A więc, przeprowadzając wywiad, jest Pan tabula rasa, na której rozmówca pisze to, co myśli?
P.B. Jeśli chodzi o wartościowanie – tak, ale nie da się przeprowadzić dobrego wywiadu będąc ignorantem, więc pod tym względem – nie. Rozmowa, której celem jest głębsze zrozumienie drugiej strony, już wymaga od nas dobrego przygotowania. Z tym wiąże się też pewna ułuda, wszyscy bowiem uważamy, że chcąc rozmawiać o matematyce czy o chemii, musimy się wcześniej przygotować, natomiast wiele osób myśli, że o obcych kulturach może się wypowiadać każdy. I w mediach, rzeczywiście, każdy się wypowiada. A to jest pułapka powszechnej ignorancji.
T.P. Kiedyś powiedział Pan o sobie, że jest Pan „obywatelem świata”. To wyrażenie dużo o Panu mówi, ale w jaki sposób studia nad dość wąską dziedziną, jaką jest filozofia indyjska, doprowadziły Pana do takiego poczucia?
P.B. Przyznam, że zawsze niechętnie patrzyłem na postawy patriotyczne czy narodowe, uważając je za pewną skazę. Zawsze dziwiło mnie, dlaczego ja miałbym domagać się lepszego traktowania niż mój sąsiad z drugiej strony granicy. Człowiek, który myśli o tym, żeby w Polsce żyło się lepiej, musi uświadomić sobie, że w Polsce nie będzie lepiej, jeśli na świecie nie będzie lepiej. Studiowałem w wielu krajach, w Polsce, w Indiach, w Niemczech, jeździłem do wielu miejsc na świecie i to chyba sprawia, że uważam się za produkt wielu kultur. Bardzo często łapię się na tym, że myślę trochę po afgańsku, trochę po kazachsku, trochę po indyjsku, trochę po niemiecku. Nie jestem w stanie powiedzieć, że czuję się związany z jakimś regionem świata bardziej niż z innymi i uważam, że jest to właściwa postawa. Ja nie mam kultury, którą uważam za własną i często mówię: „mój kraj jest tam, gdzie są moje buty”. Zupełnie przypadkowo urodziłem się akurat w tym miejscu, ale nie nakłada to na mnie żadnych szczególnych obowiązków. Staram się podchodzić odpowiedzialnie do otoczenia zarówno tu, jak i w Niemczech albo w Indiach.
T.P. A więc nie uważa się Pan w żadnym stopniu za patriotę?
P.B. Przyznam, że pojęcie patriotyzmu jest mi obce. Myślę, że we współczesnym świecie jest ono bezwartościowe. Co więcej, uważam je za szkodliwe, bo granica między patriotyzmem a nacjonalizmem jest niezwykle płynna. Wolałbym je zastąpić pojęciem „obywatelskości” lub „odpowiedzialności”. Myślę, że osoba, która odpowiedzialnie podchodzi do swojego miejsca w świecie może zdziałać dużo więcej niż ta, która mieni się patriotą.
T.P. Myśli Pan, że to, co się teraz dzieje w krajach arabskich, jest głosem całego świata rozwijającego się, czy tylko specyfiką tego regionu? Myśli Pan, że jest to początek zjawiska o wiele większego?
P.B. Myślę, że jest to zarówno kontynuacja, jak i początek. Kontynuacja wojny w Iraku, która w sposób bardzo dramatyczny obnażyła prawdziwe światowe interesy USA. Mówiąc o demokracji i prawach człowieka, Stany Zjednoczone doprowadziły do konfliktu, w którym każdego roku ginie więcej ludzi niż podczas całych rządów Saddama Husajna. Wojna obnażyła też powiązania USA z różnymi dyktatorami, a arabska ulica dowiedziała się, że rządzący nią przywódcy nie reprezentują interesów swojego ludu. W tym sensie jest to kontynuacja. Myślę też, że jest to także początek procesów, które w perspektywie długofalowej doprowadzą do zmian nie tylko w tym regionie świata. Podejrzewam, że taką beczką prochu, która pod wpływem społecznego niezadowolenia kiedyś eksploduje, jest także Azja Centralna czy Sahel, a takich konfliktów jak ten, którego jesteśmy świadkami, będzie w przyszłości o wiele więcej, jeżeli Zachód nie zacznie temu przeciwdziałać.
T.P. Takim działaniem jest np. Pańska „praca u podstaw” w ramach stowarzyszenia Edukacja dla Pokoju[1]?
P.B. Tak, myślę, że bardzo ważne jest uświadamianie społeczeństwom zachodnim pewnych niesprawiedliwości, a jednocześnie podejmowanie projektów, które pomagają aktywizować ludzi w regionach najbiedniejszych. Nie chodzi tu o rozdawnictwo, bo nie wystarczy dać komuś pieniądze. Trzeba go nauczyć, co może z tymi pieniędzmi zrobić, żeby mógł funkcjonować samodzielnie. Jak na razie działania państw bogatych mają na celu gospodarcze uzależnienie od siebie państw biedniejszych. Dopiero obopólne korzystanie ze wspólnego dobra wspomoże na świecie równomierny rozwój.
T.P. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Prof. dr hab. Piotr Balcerowicz – wykładowca na Wydziale Orientalistycznym Uniwersytetu Warszawskiego i w Katedrze Stosunków Międzynarodowych Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej. Twórca i prezes organizacji Edukacja dla Pokoju. Autor publikacji poświęconych m.in. Afganistanowi, sztuce i kulturze Indii oraz dżinizmowi, a także wywiadów z ikonami Bliskiego Wschodu: Hamadem Szachem Masudem (legendarnym „Lwem Panczsziru”), Jasserem Arafatem, Szymonem Peresem czy Hamidem Karzajem.
Wywiad pochodzi z czasopisma „Loża Wschodu” nr 1/2011, s. 5-10.
Przedruk za zgodą redakcji. Zachęcamy do zapoznania się z tym czasopismem.
Strona pisma: http://lozawschodu.wordpress.com/
[1] Edukacja dla Pokoju (wcześniej działająca pod szyldem Szkoły dla Pokoju) jest organizacją pożytku publicznego budującą szkoły w trudnodostępnych i nękanych biedą regionach Azji i Afryki. Profesor Piotr Balcerowicz jest jej twórcą i prezesem od 2002 r. Strona: http://www.orient.uw.edu.pl/edu/
