Andrzej Zapałowski: Federalizacja Ukrainy wydaje się przesądzona

UA_federalizacjaZ dr. Andrzejem Zapałowskim, historykiem, wykładowcą akademickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Ukraina ogłosiła mobilizację. Ultimatum minęło i na razie nic nie wskazuje na to, żeby prorosyjscy separatyści na wschodniej Ukrainie zbytnio przejęli się ultimatum rządu w Kijowie. Rozwiązanie siłowe jest zatem możliwe?

– Tak, oczywiście, jest możliwe. W rządzie ukraińskim możemy wyróżnić dwie opcje: pierwsza, która chce rozważnych działań w odniesieniu do wschodniej części kraju, bo zdaje sobie sprawę z konsekwencji gospodarczych, politycznych, a nawet ingerencji wojskowej ze strony Rosji, i druga opcja, czyli osoby wywodzące się z nacjonalistycznej partii Swoboda, które dążą do rozwiązań siłowych i unicestwienia wszelkich działań separatystycznych na wschodzie Ukrainy. Jednocześnie ze strony szeroko pojętego zachodu płyną sugestie szybkiego, siłowego rozwiązania przez Ukrainę sytuacji na wschodzie kraju. Nie jest to jednak takie proste, bo wszelkie działania mogą spowodować podjęcie działań nieregularnych przez środowiska prorosyjskie. Samo stłumienie działań separatystycznych i przejęcie okupowanych budynków przez siły wojskowe czy siły bezpieczeństwa wysłane przez Kijów nie rozwiązuje sytuacji. Formalnie nie mamy bowiem do czynienia ze stanem, kiedy grupa terrorystyczna przejmuje dany obiekt i zgłasza żądania, mamy natomiast sytuację, w której grupy przejmujące obiekty mają poparcie znacznej części społeczeństwa na tym obszarze. Separatyści dążą do odłączenia tych obszarów, jeżeli rząd w Kijowie nie zgodzi się na ich daleko idącą autonomię.  

Zbigniew Brzeziński zaapelował o bardziej zdecydowany opór Ukrainy, co wymusi presję na Zachodzie do większej aktywności.

– Wypowiedź Zbigniewa Brzezińskiego, który namawia do zaostrzenia działań na wschodzie Ukrainy, jest w mojej ocenie sugestią osoby, która wypowiada opinię z perspektywy tysięcy kilometrów. Łatwo doradzać zza oceanu, ale trzeba pamiętać, że konsekwencje ewentualnych działań będzie ponosić ludność Ukrainy, która w założeniu ma żyć w jednym państwie. Warto też sobie uświadomić, że w sytuacji zaostrzenia konfliktu na Ukrainie działania państw zachodnich prawdopodobnie ograniczą się do deklaracji politycznych. Świat zachodni tak naprawdę nie chce wikłać się w konflikt zbrojny w Europie. Owszem, możemy się spodziewać wsparcia finansowego, ale trudno oczekiwać bezpośredniego zaangażowania sił militarnych Zachodu.   

Siergiej Ławrow zaprzeczył dziś działaniom destabilizacyjnym Rosji na Ukrainie. Stwierdził, że jest to sprzeczne z interesami Rosji. Co zrobi Kreml, gdy administracja ukraińska zacznie porządkować sytuację na wschodzie i południu Ukrainy?

– Słów ministra Ławrowa nie należy traktować jako do końca szczrych. Trzeba natomiast powiedzieć, że Rosja na wschodzie Ukrainy czuje się jak u siebie. Żyje tam bowiem kilka milionów Rosjan i mimo upadku ZSRS i podziału tego obszaru między Rosję a Ukrainę tak naprawdę Moskwa nigdy z tego terenu nie wyszła. Nigdy tego terenu nie opuściły rosyjskie służby specjalne, które przyodziały się tylko w mundury państwa ukraińskiego. W gruncie rzeczy są to w dużej mierze ukraińscy oficerowie na usługach Rosji. W tej sytuacji Rosjanie nie muszą tam nawet przerzucać swoich sił specjalnych, a być może tylko koordynatorów. Można zatem powiedzieć, że Rosjanie na wschodzie Ukrainy wykonują działania swoimi siłami ludzi, którzy tylko formalnie są obywatelami państwa ukraińskiego. To jest kwestia, której wielu ludzi w Polsce nie chce zrozumieć, tym bardziej jest to niezrozumiałe dla państw zachodnich czy Stanów Zjednoczonych.

Zważając nawet na historyczną przeszłość, trudno zrozumieć sytuację, w której ktoś próbuje ingerować w granice innego państwa…?

– Z pozycji Rosji i tych osób, które przeprowadzają działania na wschodzie Ukrainy, niestety tak to wygląda. Oczywiście nie ulega wątpliwości, że Ukraina jest, czy też powinna być, państwem suwerennym, ale dla Rosji jest to teren wpływów. W momencie kiedy ten obszar usiłuje się wyłączyć spod strefy wpływów Rosji, to do wymuszenia utrzymania dotychczasowego stanu rzeczy używani są Rosjanie zamieszkujący ten obszar. I o to idzie gra na wschodzie Ukrainy. Moim zdaniem, od początku błędem strategicznym była próba rozegrania sytuacji na Ukrainie bez udziału Rosji. Można było przewidzieć, że takie działania mogą się skończyć konsekwencjami terytorialnymi, jeżeli nie demontażem państwa ukraińskiego.

Rosja może wykorzystać podstawowy argument, czyli udzielić określonego wsparcia siłom w dwóch, trzech czy nawet czterech wschodnich obwodach Ukrainy, które przejmą realną władzę, po czym pojawi się tam Janukowycz, twierdząc, że jest legalnym prezydentem.

Środowiska koniunkturalne uznają go oczywiście za legalnego prezydenta i możemy mieć do czynienia z sytuacją, gdzie w części Ukrainy – jako marionetka Rosji – będzie rządził Janukowycz, i drugą część zachodnią, bardziej demokratyczną i prozachodnią. Rosja z pewnością ma kilka scenariuszy i będzie realizowała taki, który w określonej sytuacji będzie jej bardziej odpowiadał.

Zatem gra cały czas idzie w kierunku destabilizacji Ukrainy?

– Gra idzie na destabilizację Ukrainy i upadek państwowości ukraińskiej, jeżeli rząd w Kijowie nie zgodzi się na federalizację kraju z bardzo dużą autonomią poszczególnych regionów.  

Pełniący obowiązki prezydent Ukrainy Ołeksandr Turczynow dziś nie wykluczył referendum w sprawie jedności państwa.

– Referendum, o ile do niego dojdzie, pokaże, że wygra opcja za jednością Ukrainy. Wschód i południe, a więc jedna trzecia ludności, opowiedzą się za federalizacją, a środkowa i zachodnia część, a więc zdecydowana większość Ukraińców, opowie się za jednością kraju. Taki wynik jest z góry przesądzony. Wprowadzenie środków siłowych oznacza stan wyjątkowy, co z kolei uniemożliwi prowadzenie demokratycznej kampanii przed wyborami prezydenckimi. Ukraińskie władze doskonale zdają sobie sprawę z tego, że prowadzenie rozwiązań siłowych na wschodzie i południu Ukrainy w postaci walki zbrojnej z separatystami może podważyć sensowność demokratycznych wyborów prezydenckich. Może dojść do sytuacji, kiedy znów odsunie się w czasie termin ustabilizowania sytuacji w postaci wyłonienia legalnego prezydenta Ukrainy. W dalszym ciągu będziemy mieć dwuwładzę: z jednej strony dla Rosji legalnym prezydentem będzie Janukowycz, a dla świata Zachodu pełniący obowiązki Turczynow. Pogłębianie tego stanu i ciągła destabilizacja państwa ukraińskiego i regionu jest na rękę Rosji.

Gdzie w swych zapędach zatrzyma się Putin?

– Zatrzyma się na Dnieprze i południowych obszarach Ukrainy. Dzisiaj w środkowej czy zachodniej Ukrainie Rosjanie nie mają czego szukać, ponieważ tam ich wpływy są znikome.   

Z perspektywy czasu widać wyraźnie, że polityka Putina była skierowana na rozbijanie jedności UE i NATO. Zachód tego nie dostrzegał…?

– Moim zdaniem, gra o Ukrainę przerosła struktury europejskie. UE kilka miesięcy temu, chcąc doprowadzić do zmiany władzy na Ukrainie na proeuropejską, zaoferowała zbyt ograniczony zakres integracji tego kraju ze swoimi strukturami. Na Ukrainie, która jest dwucywilizacyjna, mamy tam bowiem cywilizację bizantyjsko-turańską oraz cywilizację zachodnią, doszło do pęknięcia państwa, a więc do sytuacji, kiedy Europa Zachodnia jest bezsilna i na dobrą sprawę nie bardzo wie, co zrobić. Warto też zwrócić uwagę, że UE nie ma żadnych argumentów natury siłowej, nie posiada bowiem sił zbrojnych, które mają dopiero poszczególne państwa. Stany Zjednoczone mogą sobie pozwolić na działania militarne, ale UE poza działaniami politycznymi czy gospodarczymi jest bezbronna. Mając to na uwadze, nie skupiałbym się na tym, jakie zamiary miał Putin, tylko na przewidzeniu konsekwencji, jakie mogą ponieść świat i UE w tej rozgrywce.

Jaki jest aktualny rozkład sił na świecie? 

– Obecnie obowiązujący układ sił na świecie powstał po II wojnie światowej i został usankcjonowany w formie Organizacji Narodów Zjednoczonych. Mamy zatem do czynienia z wielkimi państwami zwycięskimi, jak Rosja i Stany Zjednoczone, i mniejszymi państwami zwycięskimi, które wówczas posiadały dziesiątki kolonii na całym świecie, a więc Francja i Wielka Brytania. Rekolonizacja kontynentów rozpoczęła się dopiero w latach 50. i 60. ubiegłego stulecia. Do tej grupy dochodzą jeszcze Chiny. Taki układ trwa już od 70 lat. W tak zwanym międzyczasie w świecie doszło do zupełnej zmiany sił zarówno w zakresie militarnym, gospodarczym, jak i dyplomatycznym. Warto zwrócić uwagę, że dzisiaj potencjał ludnościowy UE i Stanów Zjednoczonych jest znacznie mniejszy niż potencjał np. Indii, które notabene nie są nawet stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ. Trzeba też sobie uświadomić, że Indie w pewnym zakresie popierają działania Rosji na obszarze Ukrainy. Również takie państwa jak Turcja, Indonezja, Malezja czy Brazylia w systemie bezpieczeństwa światowego nie są docenione odpowiednio do swojego potencjału gospodarczego, dyplomatycznego czy militarnego. Sytuacja na Ukrainie może doprowadzić do roszczeń w zakresie zmian układu bezpieczeństwa na świecie w oparciu o realne siły poszczególnych państw. Ustalenia podjęte po II wojnie światowej nie odpowiadają już obecnemu układowi potęg państwowych na świecie.        

Na ile przegrupowanie tych sił jest możliwe i jaki może to mieć skutek?

– Jest to możliwe, a skutek tak naprawdę jest trudny do przewidzenia. Jeżeli doszłoby do rozgrywki militarnej na Ukrainie, gdzie z jednej strony mielibyśmy Rosję, a z drugiej Zachód zaangażowany np. przez dostarczanie broni Ukraińcom, to poszczególne bloki mogą zacząć szukać na szybko sprzymierzeńców. Kiedy w konflikt byłoby zaangażowanych czterech na pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ, nie ma mowy, żeby ten organ odegrał jakąkolwiek pozytywną rolę w zakresie łagodzenia powstałego napięcia. Dlatego że podmioty, które miały być gwarantami stabilizacji bezpieczeństwa światowego, stałyby się stronami konfliktu.   

Jak długo może potrwać i w jakim kierunku może rozwinąć się konflikt na Ukrainie?

– Nie przewiduję, żeby konflikt na Ukrainie, poza małymi ogniskami, trwał jeszcze dłużej niż trzy, cztery miesiące. W tym czasie musi zapaść rozstrzygnięcie. Jeżeli Rosja zaryzykowałaby operację militarną, to będziemy obserwować walkę Goliata z Dawidem. Rosjanie bez problemu osiągnęliby militarnie swoje cele w kilka dni i nawet próby wzmocnienia sprzętowego armii ukraińskiej nie wniosłyby niczego istotnego. Świat wymusiłby natychmiastowe rokowania pokojowe. Pozycja negocjacyjna Zachodu w sytuacji obecności sił rosyjskich na Ukrainie byłaby już zupełnie inna niż teraz. Uważam, że jedyną szansą na ustabilizowanie sytuacji na Ukrainie jest szybkie podjęcie decyzji, żeby Ukraina przejęła konstrukcję państwa federalnego.

Co może dać czwartkowe spotkanie Ukraina – Rosja – UE – Stany Zjednoczone w Genewie? Oczywiście o ile się odbędzie?

– Myślę, że świat zachodni będzie musiał wymusić na Ukrainie federalizację. W przeciwnym wypadku będziemy mieli do czynienia z konfliktem, który może się źle skończyć, również dla Polski. Pamiętajmy, że może nas czekać drugi element konfliktu na Ukrainie, tym razem nie narodowościowy, nie polityczny, ale socjalny. Obojętnie jakie działania zostałyby podjęte wobec Ukrainy, ten kraj czeka upadek gospodarczy i to może spowodować wielkie ruchy socjalne już za kilka miesięcy. Na to jako kraj graniczący bezpośrednio z Ukrainą mimo zapewnień szefa MSW Bartłomieja Sienkiewicza nie jesteśmy przygotowani.

Dziękuję za rozmowę.    

Źródło: naszdziennik.pl

Fot. vybor.ua

Komentarze

komentarze

stat4u