Rozmowa z Adamem Machajem
Dr Andrzej Zapałowski: Jak wygląda obecnie problem rozwarstwienia społecznego jako wyniku gwałtownej modernizacji Chin? Jak obecnie wyglądają podziały w społeczeństwie chińskim, którędy przebiegają?
Adam Machaj: Rozwarstwienie społeczne w Chinach przebiega na kilku płaszczyznach. Jednym z najbardziej widocznych jest podział pod względem ekonomicznym. W okresie ostatnich 30 lat przemian gospodarczych społeczeństwo miało niesłychaną okazję dorabiać się w pełnym tego słowa znaczeniu. Wielki boom inwestycji zagranicznych, niskie koszty pracy, zapotrzebowanie na „chińszczyznę”, na jeszcze wtedy bogatym Zachodzie oraz bardzo liberalna polityka rządu wobec osób i podmiotów prowadzących jakąkolwiek działalność gospodarczą spowodowała, że znaczne rzesze obywateli zaczęły się bogacić w bardzo szybkim tempie.Oczywiście nie każdy się w tym czasie „załapał” i nie każdemu udało się osiągnąć oczekiwany status. Najnowsze mercedesy kontra stare rowery – tak to widać na chińskiej ulicy. Jednak problem ten jest znacznie mniej poważny niż na Zachodzie, gdzie rozwarstwienie jest już, można by powiedzieć scementowane i niezmienne, gdzie dominują duże koncerny, a system prawny oraz kontrolny dusi wszelką inicjatywę. W dzisiejszych Chinach cały czas istnieje możliwość zaczynania od przysłowiowego zera. Sytuację tą można ująć stwierdzeniem: „logika i kultura ponad prawo pisane”, czyli jeżeli otwierasz swój mini kram (handlowy, gastronomiczny itd.) nie musisz spełniać żadnych z góry narzuconych norm – rynek sam się wyreguluje, a popyt lub jego brak sam wyniesie lub wyeliminuje początkujących przedsiębiorców. Podsumowując, nierówność społeczna pod względem ekonomicznym w Chinach jest naturalnym skutkiem chińskiego modelu gospodarki wolnorynkowej.
Inną ważną płaszczyzną podziału jest podział geograficzno-etniczny, szczególnie widoczny w okręgach autonomicznych. Na pozostałych terenach Hanowie[1] są na tyle dominujący, że nie stanowi to żadnego problemu. Wzrost znaczenia nowych technologii oraz propaństwowa polityka Pekinu zmniejszyła znacznie różnice etniczne. I chyba nawet upowszechnienie takich elementów jak telewizja, Internet czy szybkie środki transportu spowodowały przemieszanie się języków oraz narodowości, co przy dominującej ilości Chińczyków Han dało efekt jeszcze większej dominacji na terenach, na których dawniej dominowały żywioły obce.
A.Z.: Jak obecnie wygląda kwestia modernizacji technologicznej w odniesieniu do modernizacji politycznej Chin? Czy poziom zarządzania państwem, sprawność struktur administracyjnych nadąża za postępem technologicznym (jak wyglądam m.in. problem korupcji, kompetencji kadr, model sukcesji władzy itd.)?
A.M.: Na to pytanie nie ma jasnej odpowiedzi. Można by powiedzieć, że administracja nie nadąża nad zmianami, ale jest to z korzyścią dla wszystkich. Jak już wcześniej wspomniałem, prawo prawem, ale logika na pierwszym miejscu. Np. na ulicach widać coraz więcej samochodów, kodeks drogowy jest, ale w praktyce to większość jeździ, jak jest wygodnie „na logikę”; po co stać na czerwonym świetle, skoro nic prócz nas i tak nie jedzie (?). Cała metoda życia zbiorowego w Chinach tak wygląda. Prawo pisane stosuje się w przypadkach tylko większej wagi, ale tendencja jest wzrostowa (mam na myśli coraz bardziej restrykcyjna i coraz częściej podparta prawem pisanym).
Dzięki postępowi technologicznemu oraz naciskom władz centralnych, korupcja jest coraz bardziej rugowana z życia społecznego. Jednak należy powiedzieć, że korupcja w Chinach jest rozumiana inaczej niż np. u nas w Polsce. W Chinach bardzo dużą rolę odgrywają guan xi, czyli relacje lub, inaczej nazywając, koneksje. Załatwianie „po znajomości” pewnych spraw jest powszechne i społecznie akceptowane, a człowiek (rodzina) z szerokimi koneksjami jest bardzo szanowana. Przywódcy Chin obawiają się jednak niekontrolowanego rozrostu korupcji, co może przyczynić się do utraty zaufania społeczeństwa do władzy, a co za tym idzie wielkie niepokoje społeczne z próbą obalenia władzy włącznie. Wszelkie wykryte procedery korupcyjne wykryte na wysokich szczeblach władzy kończą się dożywociem lub karą śmierci.
Problemem jest również stan środowiska naturalnego, czyli jego degradacja. Jednak na tym polu podejście chińskiej administracji jest bardzo zdeterminowane i poprawa stanu środowiska jest jednym z priorytetowych zadań.
A.Z.: Jak obecnie wygląda tożsamość ideologiczna Chin. Czy nacjonalizm nie zastępuje komunizmu? W jakim stopniu? Czy demokracja jest rozważana jako punkt odniesienia do ewentualnych zmian ustrojowych?
A.M.: Aby odpowiedzieć na to pytanie, należałoby wpierw zapoznać się z wartościami, na których bazuje cywilizacja chińska. Możemy to krótko ująć słowami: rodzina, kolektywizm, hierarchia, harmonia, pokój. Należałoby również uściślić samo pojęcie komunizmu. Trzeba zwrócić szczególną uwagę na różnice pomiędzy komunizmem, a komunizmem pod kątem geograficznym, jak i czasowym. Komunizm w Chinach w odróżnieniu od tego, który był w Polsce jest komunizmem rodzimym, a nie jak to miało miejsce odnośnie naszego kraju, przyniesionym na bagnetach przez Związek Radziecki. Sam ten fakt jest na tyle znaczący, że od razu możemy powiedzieć, że komunizm w Chinach zawsze miał silne zabarwienie narodowe. Dziś możemy powiedzieć, że komunizm w Chinach istnieje tylko w symbolice oraz nazewnictwie, a ustrój obecnie tam panujący jest czystym systemem narodowym. Również w gospodarce ma on tyle wspólnego z komunizmem, co Unia Europejska z kapitalizmem, czyli nic. Oczywiście można by wiele dyskutować na ten temat, ale wolności gospodarczej, takiej jak jest w Chinach, próżno szukać w jakimkolwiek kraju UE.
Jeżeli chodzi o demokrację, to jest ona Chińczykom obca kulturowo i przeczy zasadzie hierarchii, więc wątpię, aby model Zachodni miał racjonalne przesłanki do prawidłowego funkcjonowania w Chinach. Duży wpływ na decyzję chińskich władz co do kierunku reform mają obserwacje krajów zachodnich i tu również demokracja wydaje się nie spełniać swojej funkcji, tak więc tym bardziej nie sądzę, aby w najbliższych dekadach coś się w tym temacie w Chinach zmieniło. Obowiązuje stara zasada: „nie ważne czy kot jest biały czy czarny, ważne jest to, aby myszy łapał”, a póki co – łapie i co roku o 10 proc. Więcej, więc zmiany nie są wskazane.
A.Z.: Jak z punktu widzenia mieszkańca Chin wygląda rzeczywistość chińskiej gospodarki rynkowej?
A.M.: Najważniejszym jest tu chyba bardzo namacalny fakt, że gospodarka ta rozwija się w zawrotnym tempie. Trudno więc nam jest oceniać zwycięzców zwłaszcza w czasie, kiedy „nasz” model bankrutuje. Chińska gospodarka, jak już wspomniałem, w skali mikro jest to pełna swoboda i brak większych ograniczeń. W skali makro jest to protekcjonizm państwowy oraz długofalowa strategia. Kontrola kluczowych dla bezpieczeństwa Państwa gałęzi gospodarki. Coraz częściej jest to również ekspansja na rynki światowe poprzez bezpośrednie inwestycje za granicą. Omawiając dzisiejszą gospodarkę Chin, należy również wspomnieć o zmianie profilu produkcji z produkcji o niskiej wartości dodanej, na produkcję towarów wysoko przetworzonych oraz zaawansowanych technologicznie.
A.Z.: W Europie panuje powszechne przekonanie, iż w Chinach trwają prześladowania religijne? Jak wyglądają tam rzeczywiście stosunki religijne, jaki jest stosunek władz do religii? Jaka jest rola religii w życiu przeciętnego Chińczyka?
A.M.: Religia w Chinach opiera się na trzech zasadniczych filarach t.j. taoizmie, buddyzmie oraz naukach Konfucjusza, przy czym nie są one nastawione względem siebie antagonistycznie, a wręcz przeciwnie, przenikają się wzajemnie. Ich wspólną cechą jest silne przywiązanie do kultu przodków. Religia w Chinach nie jest również zinstytucjonalizowana, jak ma to miejsce w kościele katolickim, gdzie występuje jedna ponadnarodowa hierarchia, raczej są to mniejsze grupy skupiające po kilka klasztorów. Przeciętny Chińczyk, mówiąc wprost, nie wnika, jaka to grupa, tylko jeżeli już, to modli się do bliżej nieznanego mu bóstwa, tak więc na tym polu religia nie odgrywa większej roli. Inaczej sprawa się ma z muzułmanami, którzy stanowią większość w prowincji Xin Jiang, co w połączeniu z odmiennością etniczną stanowi częste zarzewie konfliktów wewnętrznych (Ujgurowie – chińska mniejszość narodowa, muzułmanie). Jeżeli chodzi o chrześcijaństwo, to jest to zjawisko marginalne choć coraz częstsze. Oczywiście przeszkody polityczne nie dają zbyt dużego pola manewru dla rozwoju struktur związanych z Watykanem. Ciekawostką może być to, że widać kościoły chrześcijańskie w chińskich miastach i to często dość okazałe, ale, jak już wspomniałem, są to jakieś bliżej nieokreślone hybrydy.
Władza z definicji niezbyt przychylnie patrzy na wszelkie formy religijności z dwóch zasadniczych powodów, po pierwsze: retoryka komunistyczna jest jeszcze obecna, a ta z zasady nie jest przychylna żadnej religijności, a po drugie to zawsze to jakaś forma konkurencji dla władzy, szczególnie jeżeli ma ona związek z innymi ośrodkami za granicą. Tym niemniej jakoś to wszystko funkcjonuje i jeżeli nie stanowi jakiejś większej siły to władza również z tym zjawiskiem nie walczy.
A.Z.: Z jakimi państwami w Azji, Chiny utrzymują najlepsze stosunki polityczne i gospodarcze? Czy działania państwa w tej kwestii pokrywają się z nastrojami społecznymi? Jaką w tym względzie rolę mają doświadczenia historyczne?
A.M.: To trudne pytanie, bo Chińczycy sami mówią, że zbyt wielu przyjaciół nie mają. I dużo łatwiej jest wymienić wrogów Chin, niż ich przyjaciół. Głównym wrogiem jest oczywiście Japonia ale nie tylko bo ostatnimi czasy również Wietnam (spór o wyspy Spratly i Paracele), Tajwan (trzeba zaznaczyć, że stosunki uległy polepszeniu po wygranych wyborach na Tajwanie przez Kuomintang). W 2008 roku uruchomiono pierwsze połączenie lotnicze pomiędzy Tai Pei a Chinami kontynentalnymi). Naturalnym konkurentem ze względu na potencjał (obszar, liczebność, szybki wzrost PKB) są oczywiście Indie i w tym wypadku należy wspomnieć o dość dobrych stosunkach Chin z Pakistanem, ale nie jest to oczywiście żaden nierozerwalny sojusz, a bardziej taktyka polityczna. To samo ma miejsce względem Rosji. Jeżeli chodzi o odczucia obywateli to można to zobrazować hasłowo: Japonia – najgorszy wróg, Rosja – przyjaciel (szczególnie pod rządami Putina), Tajwan – za jakiś czas nastąpi powrót do macierzy, Korea Południowa – jest, bo jest, Korea Północna – głupki, którym trzeba ciągle pomagać. Reszta krajów zbytnio nie obchodzi przeciętnego Chińczyka.
A.Z.: Obecnie w chińskich miastach buduje się ponad 35 milionów mieszkań, przy jednoczesnym braku popytu na nie na rynku. Czym powodowane są te działania?
A.M.: Potrzebami. Polityka wewnętrzna Chin nie rządzi się prawem czteroletniej kadencji, ale wybiega dużo dalej. Jeżeli postępuje proces migracji ludności z wsi do miast na ogromną skalę, to gdzieś trzeba będzie tych ludzi polokować. Rozwój przemysłu oraz infrastruktury wymusza częste wywłaszczenia rolników, coś trzeba im dać w zamian. Kolejnym powodem jest faktycznie bardzo, ale to bardzo zła jakość budynków wybudowanych 20-30 lat temu. Wiele z nich, według naszych standardów, nadaje się tylko do wyburzenia. Chińczycy też już powoli dojrzewają do takich standardów, więc pewne procesy są nieuchronne.
A.Z.: Na ile Chiny są zainteresowane współpracą z Polską? Jeżeli tak, to które dziedziny wymieniłby Pan jako priorytetowe?
A.M.: Po pierwsze, na tyle, na ile będzie to dla nich jako państwa korzystne. Ponadto zależy to od kontaktów na płaszczyźnie rządowej oraz od dużych przedsiębiorstw (często kontrolowanych przez rząd). Z drugiej strony, na ile Polska zachęci do siebie potencjalnych inwestorów, studentów, czy turystów. Po pewnych działaniach rządu chińskiego możemy zauważyć, że w ostatnich latach byliśmy w ich kręgu zainteresowań. Jednak sprawa COVEC-u (budowa odcinka autostrady A2) położyła się cieniem na współpracy. Można powiedzieć, że schowali nas do szuflady na rzecz Węgier. Jednak ostatnia (a zarazem pierwsza od 14 lat na szczeblu prezydenckim) wizyta prezydenta Bronisława Komorowskiego w Chinach zaowocowała podpisaniem umowy o strategicznym partnerstwie pomiędzy ChRL a RP oraz przełożyła się na kilka realnych działań, jak inwestycja chińskiego koncernu maszynowego Liu Gong w Hutę Stalowa Wola, czy też planowane na czerwiec b.r. wznowienie bezpośrednich lotów na linii Warszawa Pekin, co wydaje się być nieodzowne, aby rozwijała się jakakolwiek poważna współpraca na niższych szczeblach. I właśnie, jeżeli chodzi o ten niższy szczebel, to tu mamy duży problem. Jesteśmy jako kraj nieznany, nie mamy praktycznie żadnej światowej marki, która była by naszym ambasadorem. Prócz niszowego Chopina, czy bursztynu, nie mamy nic. Niemcy mają wszechobecne BMW, Mercedesy, Amerykanie: Mc Donald’s , KFC, no i są mocarstwem, Anglia: język angielski (nic więcej nawet już do bycia szanowanym im nie potrzeba), Finlandia: Nokię, Rosjanie: Putina, no i to Rosja, Szwedzi: Volvo, Czechy: Skodę (wszechobecną na chińskich ulicach). Tak czy inaczej, Chiny idą siłą rozpędu i siłą rzeczy o nas też zahaczą. Jesteśmy wciąż krajem, w którym są stosunkowo niskie koszty pracy jak na Unię Europejską, jesteśmy członkiem UE, czyli wejście do nas otwiera furtkę do całej Unii, jesteśmy dość dużym krajem jak na Europę i dość atrakcyjnie położonym – to nasze atuty.
A.Z.: Jakie państwa europejskie dominują na rynku chińskim? Jak nagłaśniane w Europie kwestie związane z łamaniem praw człowieka w Chinach mają wpływ na współpracę gospodarczą?
A.M.: Niemcy, czyli Volkswagen, Simens, Bosch to gracze o ugruntowanej pozycji na rynku chińskim. Obecne są tu niemal wszystkie kraje, które mają coś do zaoferowania. Chiny przeobrażają się powoli z wielkiego producenta na wielkiego konsumenta. Jeżeli chodzi o Polskę, to nie mogę powiedzieć, że nas tu w ogóle nie ma bo wódka „Wyborowa” jest dość popularna (tyle, że mało kto pije tutaj europejską wódkę), jest nasza polska restauracja „Sarmatia” w mieście Foshan (inwestycja wielkości jednego miliona euro), co najważniejsze to jest tu w Chinach coraz więcej Polaków jednak w stosunku do krajów Europy Zachodniej jesteśmy opóźnieni o minimum jedną dekadę. Jeżeli chodzi o sprawy związane z prawami człowieka, to nie bądźmy dziećmi, przecież poza pustym sloganem, jaki można użyć jako oręż w walce politycznej, kogo z zachodnich polityków one obchodzą? Tyle, na ile mogą być użyte w walce politycznej i w drugą stronę, jakie znaczenie ma, co kto powiedział, jeżeli w grę wchodzą kolosalne pieniądze, wysokie technologie, czy wpływ na losy świata. Oczywiście nikt nie lubi być wyzywany od morderców, czy pouczany, jak ma we własnym domu meble ustawiać, ale to nie ma większego znaczenia.
A.Z.: Na co Pan mógłby zwrócić szczególną uwagę Europejczykom odnośnie Chin?
A.M.: Chciałbym powiedzieć, że celowo nie podpierałem swoich wypowiedzi „mądrymi” wykresami czy danymi statystycznymi, ponieważ to też nie zawsze ma realne przełożenie na rzeczywistość. Odpowiedzi udzielałem w oparciu o moją wiedzę i doświadczenie podparte kilkoma latami pobytu w Chinach. Jestem osobą, która związała swoje prywatne, jak i zawodowe życie z Chinami, jako człowiek, który żyje w Chinach i bierze czynny udział w życiu socjalnym. Spotkałem w Chinach wiele różnych osób, byłem w wielu regionach, miałem swoje zmartwienia i uciechy dnia codziennego i z niejednego pieca ryż tu jadłem.
***
Adam Machaj – 34-latek ze Szczecina, który od pięciu lat swoje zawodowe oraz prywatne życie związał z Chinami. W roku akademickim 2009/10 student Uniwersytetu Hunan w mieście Changsha. Mówi po polsku, angielsku oraz chińsku. Autor bloga Raport z Państwa Środka.
[1] Hanowie (Chińczycy Han) – dominująca narodowość w Chinach (92 proc.).
