Andrzej Zapałowski: Putin zawsze będzie partnerem dla Niemiec

Putin_MerkelZ dr. Andrzejem Zapałowskim, prawnikiem, historykiem, wykładowcą akademickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki.

 

W związku z wtargnięciem rosyjskiej armii na terytorium Ukrainy prezydent Poroszenko odwołał swoją wizytę w Turcji i zwołał posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony. Z kolei premier Jaceniuk zwrócił się do opinii międzynarodowej o pilne zwołanie posiedzenia RB ONZ, alarmując, że Putin rozpoczął wojnę w Europie. Czy zatem możemy mówić, że Ukraina znalazła się w stanie wojny z Rosją?

– Używanie terminu „wojna” w sytuacji, kiedy sama Ukraina formalnie nie wypowiedziała wojny, mało tego – w dalszym ciągu utrzymuje stosunki dyplomatyczne z Rosją, jest według mnie nadużyciem. Terminu „wojna” można oczywiście używać w języku potocznym. Jednak formalnie między Ukrainą a Rosją nie ma wojny, nawet po zajęciu Krymu przez Putina. 

Z wojną mielibyśmy do czynienia, kiedy Rosjanie zmobilizowaliby do działań setki tysięcy żołnierzy, którzy wkroczyliby na Ukrainę. Wkroczenie mniejszej liczby niż 30-40 tysięcy żołnierzy można uznać za kolejne wsparcie separatystów, a więc tzw. agresję miękką.

Niestety, i Europa Zachodnia, i Stany Zjednoczone na to pozwalają i poza wsparciem finansowym nic w tej sprawie więcej nie zrobią. Tymczasem rośnie determinacja Ukraińców, którzy coraz bardziej zdają sobie sprawę, że nic nie są w stanie zrobić.   

Mamy zatem do czynienia z kolejną agresją ze strony Rosji?

– Tak. Zresztą z rosyjską agresją na Ukrainie mamy do czynienia już od kilku miesięcy od momentu zajęcia Krymu, z czym pogodziła się Ukraina, a także świat. Ponadto od dawna działają tam instruktorzy rosyjscy, „urlopowani” oficerowie rosyjskich służb specjalnych.

Przypomnijmy, że służby ukraińskie i NATO-wskie wielokrotnie stwierdzały, że terytorium Ukrainy jest ostrzeliwane z kierunku Rosji, a zatem mamy wsparcie ogniowe separatystów. Są to wszystko symptomy agresji rosyjskiej, ale nie wojny. W tej sytuacji wkroczenie rosyjskich wojsk jest tylko kwestią uznania i zdecydowania się, co jest agresją, a co nie. Pytanie brzmi: czy do Nowoazowska wkroczyły oddziały pod sztandarami i w mundurach i z emblematami rosyjskimi, czy kolejny raz wkroczyły „zielone ludziki”. Jeżeli są to „zielone ludziki”, to dla analityków będzie jasne, że są to Rosjanie, ale z punktu widzenia prawnego nie wiadomo, czy są to separatyści, ochotnicy, najemnicy. To jest znak zapytania i element gry Putina wobec świata, na co niestety opinia międzynarodowa daje przyzwolenie.

Putin przechodzi do kolejnej fazy swojego planu?

– Nie wiadomo, o czym Poroszenko rozmawiał z Putinem w Mińsku. Być może, skoro Ukraina nie chce się zgodzić na federalizację Ukrainy i widzi siłowe rozwiązanie problemu, dla Putina stało się jasne, że musi przejść do kolejnej fazy. Mianowicie do zajęcia jak największego obszaru tzw. Noworosji, czyli wyjścia poza Dombas i Ługańsk i skierowanie się na Chersoń, żeby zdobyć przyczółek wokół Morza Azowskiego łączący z Krymem. Kolejna rzecz to intensyfikacja działań na terenie Charkowszczyzny. Warto też przypomnieć, że półtora tygodnia temu w Naddniestrzu, czyli w zależnej od Rosji Republice Mołdowy, gdzie ukraińskie wojska częściowo blokują ten obszar, ogłoszono powszechną mobilizację. Sytuacja się zatem komplikuje i być może Putin chce pokazać Poroszence, że jeżeli Ukraina nie podejmie rozmów z separatystami, to problem będzie jeszcze większy.

Jak w obliczu ostatnich wydarzeń wygląda stan ukraińskiej armii?

– Największym problemem ukraińskiej armii jest brak ciężkiego sprzętu. Armia ukraińska straciła dotychczas całą masę czołgów i transporterów opancerzonych i w tej chwili nie ma czym tych braków uzupełnić. Amerykanie czy ktoś inny mogą przekazać rakiety przeciwpancerne czy inne uzbrojenie przekażą, ale nie ma to większego znaczenia, bo Ukraińcom potrzeba czołgów i transporterów.

Podczas szczytu Ukraina – UE – Euroazjatycka Unia Celna w Mińsku Poroszenko z Putinem uścisnęli sobie dłonie i…?

– I nic…! W mojej ocenie to spotkanie było bardziej na rękę Putinowi niż Poroszence. Putin zaprezentował się jako ten, który nie jest źle nastawiony do Ukrainy, ale jako ten, który chce się porozumieć, ale jednocześnie podkreślił bardzo wyraźnie, że to nie Rosja jest stroną konfliktu, stąd Poroszenko musi rozmawiać z separatystami. Zresztą od kilku miesięcy jest to główny problem w relacjach rosyjsko-ukraińskich. Putin nie może stawać jako strona konfliktu, bo otworzyłby problem Krymu, który – na co warto zwrócić uwagę – podczas rozmów nie przewinął się ani razu, natomiast dominowała kwestia zakończenia walk na wschodzie Ukrainy. Oczywiście to spotkanie było także w interesie Niemiec, które chcą doprowadzić do osłabienia napięcia na linii Unia Europejska – Rosja. W tym kontekście komentarze, że UE odpuszcza Ukrainę, są zgodne z rzeczywistością.        

Skoro poruszył pan temat Niemiec, to czy Niemcy za cenę świętego spokoju odpuszczą Dombas i czy to zatrzyma agresję rosyjską i dążenia Putina, czy może wprost przeciwnie – jeszcze bardziej rozzuchwali go w mocarstwowych zapędach?

– Od samego początku tego konfliktu było widać, że Putinowi chodzi o kontrolę wewnętrzną Ukrainy w zakresie działań politycznych i ewentualnych sojuszy politycznych i militarnych z NATO. Putin nie ukrywał też, że jego celem jest federalizacja Ukrainy i podział tego państwa na kilka regionów z bardzo dużą autonomią – coś na wzór Krymu i w ten sposób zablokowanie na trwałe procesu integracji Ukrainy przede wszystkim z NATO, a pośrednio też z UE, co jest na rękę szczególnie Niemcom. O ile jeszcze kilka miesięcy temu mówiło się o kilkunastoletniej perspektywie wstąpienia Ukrainy do struktur UE, tak dzisiaj poza Polską, może jeszcze Litwą czy Szwecją, nikt już nie mówi o tym, aby Ukraina w najbliższych dwóch, trzech dekadach wstąpiła w szeregi UE, ponieważ wynikałyby z tego same problemy. Konflikt na Ukrainie, jeżeli nie zostanie uregulowany w sposób konstytucyjny, to będzie trwał przez lata, a to z kolei będzie się wiązało ze stopniowym upadkiem państwa ukraińskiego. Dla Niemiec jedynym wyjściem, żeby nie uwikłać się jeszcze bardziej w problemy Ukrainy, jest uregulowanie tego konfliktu.         

Czy patrząc na zachowanie Niemiec, nie jest tak, że jedynym gwarantem bezpieczeństwa w Europie są nie Niemcy, a Stany Zjednoczone?

– Tak było przez kilkadziesiąt lat. Zresztą taka jest ocena amerykańskich politologów, m.in. George'a Friedmana, który wielokrotnie pisał, że tak naprawdę dla Stanów Zjednoczonych największym zagrożeniem w Europie byłoby powstanie trwałego sojuszu niemiecko-rosyjskiego, który będzie wypychał Stany Zjednoczone z Europy z orbity nie tylko w sferze politycznej, ale także gospodarczej. Jest to bardzo poważne zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych. Dzisiaj mamy do czynienia z bardzo ciekawą sytuacją: mianowicie Stany Zjednoczone, mimo że są za oceanem, są bardziej zaangażowane we wspieranie Ukrainy w zakresie wywiadowczym, w zakresie sprzętu czy w zakresie środków finansowych, które trafiają na Ukrainę czy też w zakresie politycznym na arenie międzynarodowej, a jednocześnie Amerykanie nie biorą udziału w żadnych oficjalnych negocjacjach. Mówi się, że w czerwcu były tajne negocjacje amerykańsko-rosyjskie w Finlandii, ale więcej informacji na ten temat nie ma. Tymczasem tak naprawdę Niemcy  przejęły rolę gwaranta bezpieczeństwa w Europie i nie tylko zdystansowały czy wręcz wyłączyły z tego procesu Polskę, ale nawet Francję.     

Czego spodziewa się Pan po wrześniowym szczycie NATO w Walii, zwłaszcza wobec stanowiska kanclerz Merkel, która sprzeciwia się przesunięciu baz NATO na teren Polski?

– Tak jak już wspomniałem, cały czas mamy do czynienia z koncepcją współpracy niemiecko-rosyjskiej. Za cenę interesów gospodarczych w Rosji Niemcy blokują powstanie baz NATO w Europie Środkowej i Wschodniej, co widać gołym okiem. Po szczycie w Newport nie spodziewałbym się czegoś nadzwyczajnego. Prawdopodobnie w Europie Środkowej w drodze konsensusu powstaną, ale rotacyjne, bazy NATO, być może amerykańskie, w których czasowo przez kilka miesięcy będą przebywać różne jednostki. Nie będą to jednak trwałe bazy. Powiedzmy jednak otwarcie, że dzisiaj Polsce nie są potrzebne bazy lądowe wojsk amerykańskich. Polsce potrzebne jest przede wszystkim wsparcie w zakresie rozbudowy systemu przeciwrakietowego, przeciwlotniczego, którego na dobrą sprawę nie mamy, a ten, który jest, jest mocno przestarzały. Dopóki Polska nie zbuduje własnego nowoczesnego systemu, a to może potrwać parę lat, Amerykanie czy NATO powinny nad nami roztoczyć taki ochronny parasol w postaci systemów antyrakietowych.

Temu jednak sprzeciwia się Putin, któremu sekunduje Angela Merkel…

– Istnieje obawa, że jeżeli Polska stanie się zbyt nasycona wojskami amerykańskimi, to zacznie odgrywać coraz bardziej znaczącą rolę w Europie Środkowo-Wschodniej, co jest w poprzek planom niemieckim i rosyjskim. Dlatego Rosja, jak i Niemcy będą się przeciwstawiać wzrostowi znaczenia Polski w Europie Środkowej.

Czy to normalne, że Zachód, a zwłaszcza Niemcy traktują Putina nie jak zbrodniarza, ale partnera…?

– Czy nam się to podoba, czy nie Putin zawsze będzie partnerem dla Niemiec. Zresztą tak było zawsze i to niezależnie, kto sprawował władzę w Rosji. Przypomnę, że po wojnie polsko-bolszewickiej, kiedy w latach 20. XX wieku Niemcy weimarskie miały zakaz rozbudowy swojej armii oraz prowadzenia badań w technice lotniczej czy czołgowej, to właśnie w Rosji bolszewickiej miały zakłady badawcze broni lotniczej i broni pancernej, z której później za Hitlera skorzystały Niemcy, a za Stalina Sowieci. To pokazuje, że współpraca niemiecko-rosyjska jest niezależna od ideologii. Interesy geopolityczne a interesy gospodarcze Niemiec i Rosji są trwałym wyznacznikiem od 200 lat, co powinno być dla Polski pouczające.

Przede wszystkim powinniśmy działać na rzecz swoich interesów w Europie Środkowo-Wschodniej, z kolei nadmierne zaangażowanie się w sprawy Ukrainy i zapominanie o własnych interesach wpisuje się w politykę Niemiec, które podnoszą, że Polska jest nieprzewidywalnym, awanturniczym krajem. W związku z czym trzeba ją marginalizować na arenie międzynarodowej, a już w żadnym wypadku nie należy jej wzmacniać militarnie, ponieważ może wywołać awanturę w Europie Środkowej. To jest narracja niemiecka, która jest w poprzek interesom Polski. Mieliśmy tego dowód chociażby podczas szczytu w Berlinie, kiedy Angela Merkel wraz z Poroszenką – przyjacielem Polaków wyłączyła Sikorskiego z rozmów na temat rozwiązania konfliktu ukraińskiego. Ta polityka jest jasna, klarowna i tylko ślepy jej nie dostrzega.

Ukraina poprosiła o pomoc militarną także Polskę. Jak w tej sytuacji powinniśmy się zachować?

– Polska absolutnie nie powinna się wychylać. Jeżeli jakakolwiek pomoc militarna ma być udzielona Ukrainie, to tylko i wyłącznie przez Brukselę, po decyzji Komisji Europejskiej. Jeżeli poza ramami UE Polska zacznie udzielać Ukrainie wsparcia militarnego, to niedługo niczym nie będzie się różnić od Rosji. Wówczas Putin może zacząć używać argumentu, że skoro wy dostarczacie broń jednej ze stron konfliktu, to my to robimy w odniesieniu do separatystów.

Dlatego Polska samodzielnie absolutnie nie powinna udzielać Ukrainie jakiejkolwiek pomocy wojskowej. Jeżeli Stany Zjednoczone chcą, to niech to robią samodzielnie, bo to państwo jako supermocarstwo ma zupełnie inną pozycję, zresztą jest oddalone od Ukrainy o tysiące kilometrów. Jeżeli Stany Zjednoczone nie chcą wziąć na siebie konsekwencji i Kongres Amerykański zastanawia się, czy udzielić Ukrainie pomocy, to tym bardziej nie powinna tego robić i narażać się Polska położona przy granicy z Ukrainą, mająca istotne interesy polityczne, a przede wszystkim gospodarcze w tym rejonie. Nie możemy angażować się w żadne awanturnictwo, bo jest to wbrew polskiej racji stanu.

Czy mamy do czynienia ze scenariuszem, przed którym już w 2008 r. przestrzegał w Tbilisi śp. prezydent Lech Kaczyński, mówiąc, że bezczynność wobec Putina spowoduje, że najpierw będzie Gruzja, potem Ukraina, kraje nadbałtyckie, a w końcu Polska?

– Myślę, że słowa prezydenta Kaczyńskiego były wówczas wypowiedziane nieco na wyrost po to, żeby uwypuklić problem agresji rosyjskiej na Gruzję. W 2008 r. Rosjanie kontrolowali politycznie i gospodarczo Ukrainę. W momencie, kiedy rozpoczął się Majdan, została podjęta próba wyrwania się Ukrainy spod wpływów Rosji. W odpowiedzi Rosja doprowadziła do destabilizacji na wschodzie Ukrainy i myślę, że nie odpuści. Tylko naiwność polityczna może sugerować, że bez trwałego wpływu Rosji na wschodnią Ukrainę da się ten konflikt zażegnać.

Najwyżej konflikt ten można zamrozić, tak jak w Naddniestrzu 12 lat temu. Będzie to zatem tylko zamrożenie konfliktu i trwała destabilizacja. Jeżeli zaś chodzi o kraje bałtyckie, to poza zagrożeniem gospodarczym są narażone Estonia i Łotwa, gdzie jest 30-procentowa mniejszość rosyjska i gdzie Putinowi najłatwiej będzie, bez agresji, wywołać destabilizację. Jeżeli zaś chodzi o nas, to przez najbliższe 10, może więcej lat Polska jest poza zainteresowaniem militarnym Rosji. Putin nie ma żadnego interesu wkroczenia na nasze terytorium, zresztą byłaby to dla niego katastrofa. Doktryna Stanów Zjednoczonych i NATO głosi wyraźnie, że byłby to bezpośredni powód do interwencji zbrojnej wobec Rosji.

Czy zatem w obliczu trwających walk za naszą wschodnią granicą możemy spać spokojnie?     

– Niestety, nie możemy spać spokojnie, bo podstawowym elementem bezpieczeństwa Polski jest własny potencjał odstraszania i własne siły zbrojne, których stan liczebny i poziom wyposażenia wciąż pozostawiają sporo do życzenia. Stutysięczna armia operacyjna, dobrze wyposażona to jest to, na co Polskę stać.

Przede wszystkim powinniśmy mieć kilkusettysięczną obronę terytorialną, która byłaby mobilizowana na czas zagrożenia. Sytuacja na wschodzie Ukrainy pokazuje, jak separatyści wspierani przez profesjonalnych instruktorów potrafią zadawać olbrzymie straty zawodowej ukraińskiej armii. Jeżeli w Polsce powstanie drugi człon wojska w oparciu o krótkotrwałą, ale powszechną służbę wojskową, to ten element odstraszania będzie najistotniejszym gwarantem bezpieczeństwa naszego państwa.

Ale nic konkretnego nie robi się w tym zakresie…

– W maju na Akademii Obrony Narodowej opracowano i próbuje się wdrożyć projekt zwiększenia Narodowych Sił Rezerwowych o 10 tysięcy, po jednym batalionie, a więc po ok. 500 żołnierzy w każdym województwie. Owszem, taka ilość nie ma większego znaczenia, ale chodzi tu bardziej o przełamanie niemocy wśród polityków, zwłaszcza obecnej władzy. Przecież to nikt inny jak właśnie minister obrony narodowej Bogdan Klich doprowadził do kompletnej ruiny ideę Narodowych Sił Rezerwowych. Najmniejsza liczba, jaka może być zauważalna z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski, to 50 tysięcy żołnierzy w skadrowanych batalionach obrony terytorialnej, ale docelowo powinno ich być ok. pół miliona.

Jest to tania formacja i jak pokazuje sytuacja na wschodzie Ukrainy, niezwykle skuteczna. Czas najwyższy przystąpić do ich tworzenia. Takie bataliony, brygady były już stworzone ponad 10 lat temu m.in. w Przemyślu, Kłodzku, Zamościu, Białymstoku, Gdańsku, po czym zostały zniszczone, rozwiązane. Tym samym cała praca na rzecz polskiej obronności została zniweczona. Istnieje spory dorobek pracowników Akademii Obrony Narodowej, którzy wydali na ten temat kilka książek, są plany, projekty w tym zakresie, co przez niedouczonych polityków było traktowane jako fanaberie świata nauki. To jest ogromna strata i olbrzymi błąd.

Dziękuję za rozmowę.

Źródło: Nasz Dziennik

Komentarze

komentarze

stat4u